Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Dr_Struenze]

Dr_Struenze Тириона отпинал и морил голодом тюремщик который был, на минутку, гораздо сильнее Тириона. И держали Тириона в условиях, Где он мог запросто погибнуть.
Сансе кожу тоже никто не сдирал. И Санса из дома изменников, а Тириона захватили потому что он слабый.

Джейме тоже держали в плохих условиях, но морального унижения уровня Теон-Санса не было. Для девочки публичное раздевание и побивание - тот еще удар.

 

[Иосиф]

Да не вопрос, прощаю

Спасибо за прощение.

Там речь шла о другом - незаметно чтобы Джоффри как-то особо копировал Роберта.

Очень заметно. Вы же сами "выписываете" из Роберта романтический образ заядлого, "доброго" и благородного охотника?
Джоффри, наверняка, был свидетелем, как отец рассказывал (хвастал) под хмельком про свои охотничьи приключения за пирушкой, видел охотничьи трофеи отца... Интерес к стрельбе по зайцам вполне закономерен.

Не по одному эпизоду. И я почему-то очень сомневаюсь, что больше половины школьников потрошат кошек

Если не потрошат, то мучают.
Не все про такие "кошачьи скелеты" в шкафу любят потом вспоминать...

У нас есть тот ранний эпизод с кошкой, у нас есть эпизод с убийством олененка Томмена, из которого Джофф приказал сшить себе кафтан, есть расстрел кроликов,

Про рыжую кошку я написал Джози выше (от сегодня)

Про зайцев уже пояснил, что это продолжение охотничьих традиций Роберта. Не зря егеря наняли.
И никто из свидетелей этого отстрела не считают его зоосадизмом.
Тирион и Петир глядят на действия Джоффри и мирно спокойно шутят. ..

Про оленёнка помню плохо обстоятельства, но олени - это главный объект охоты. Олени - это развлечение охотой, мясо, одежда, обувь..
Отношение к ним потребительское.
Идея сшить кафтан вполне разумна.
Он же не из человеческой кожи себе сшить приказал.

Ну и далее:
На земле жалобно мяукала, издыхая, рыжая кошка со стрелой из арбалета в боку. Санса обошла ее, чувствуя дурноту

.
Выше, Джози ответил.

Джоффри стоял в центре толпы, натягивая свой нарядный арбалет.

Ну какому ребёнку оружие такое не понравится?

Вот зачем Мартин неоднократно вводит такие эпизоды применительно к Джоффри?

Затем, чтобы заострить некоторые его черты характера, думаю.
Если бы он хотел "показать" зоосадиста, достаточно одного предложения, словосочетания, слова писателя. К примеру:
"Джоффри носил разноцветный плащ из собственоручно освежеванных кошек. " И Всё!

Правда дальше он уже на людей перешел.

Спойлер

Ночью я убил молодчика, который был больше его. Они явились к воротам, выкрикивая мое имя, и требовали хлеба, точно я булочник какой-нибудь, но я их научил уму-разуму. Попал прямо в горло самому горластому.

Поведение Джоффри правильное.
Он возглавляет вылазку, чтобы бунтовщиков наказать. Нельзя посягать на Власть!

 

[mouse]

Зачем и почему вы так любите Джоффри?

Лично я "так люблю" Джоффри, поскольку
1. Мне его жалко.
2. Я знаю, как ему можно было бы помочь.
3. Ему никто никогда не помогал при жизни и здесь его тоже хают.
Скажите, зачем и почему вы так ненавидите Джоффри?

 

[Иосиф]

Для девочки публичное раздевание и побивание - тот еще удар.

"Лисбет")♡, горячо поддерживаю и разделяю ваше возмущение жестоким поведением Джоффри. То, что он делает с Сансой - отвратительно.
Но, не пытаясь обелить или оправдать его, постараемся, если получится у нас, взглянуть на Сансу "глазами Джоффри".
Я сейчас буду отвечать сиру m_virt.
Прошу считать мой пост адресованным и вам тоже. Прочтите, пожалуйста.
Спасибо.↓↓↓

Правда дальше он уже на людей перешел.
— Я бы и тебя пристрелил, но мать говорит, что, если я это сделаю, они убьют дядю Джейме.

Но вспомним, почему Джоффри искренне хочет убить Сансу?
(Нет сомнений. Убил бы!)
Он видит перед собой, приношу извинения поклонникам Сансы, не человека, а "отродье"!
С ненавистью король бросает в лицо Сансе:
"Вы, Старки, такая же нечисть, как ваши волки. Я не забыл, как твое чудовище набросилось на меня."
Kсенофобия подростка принимает крайнюю реакционную форму;
Джоффри буквально верит, что брат Сансы, "прибегнув к злому волшебству, напал на сира Стаффорда Ланнистера с армией оборотней в каких-нибудь трех днях езды от Ланниспорта. Тысячи добрых людей были перебиты во сне, не успев поднять меч. А после резни северяне устроили пир, где пожирали тела убитых."

Это не садизм, не наслаждение мучениями девочки, а суеверный детский страх, слепая ненависть и попытка возмездия в той форме, что он смог придумать.

Психика ребёнка не готова адекватно и рассудительно принять информацию про гибель целой армии Стаффорда и пожирание тел убитых.
Происходит выплеск агрессии и ненависти на Сансу - олицетворение страхов, злой магии, колдовства, измены. Она - ненавистная ему "волчья кровь"...

 

[Dr_Struenze]

Иосиф но Санса лишилась волка и ДО всего произошедшего искренне любила принца. Да и кто спровоцировал войну? Джофф - казнив Неда.

 

[Иосиф]

Dr_Struenze , вы совсем про другое сейчас...
Я же про конкретную ситуацию "Почему наставляет арбалет Джоффри на Сансу и приказывает её бить и рвать платье".
О причинах ВПК - это сложный разговор и до сегодняшнего дня "первого виноватого" никто не нашел!)
Разговор зайдет в тупик, поверьте опыту.)

 

[Fiorella]

это вы игнорируете произошедшее)Джофф в юном возрасте показал свои садистские наклонности. ну это вот вообще никак не норма я ни разу не слышал ни на страницах саги, ни в жизни о случаях вспарывания живота беременному существу. кошка, для нормальных людей, это мимими, погладить, потискать)в другом случае - нейтральное отношение. в крайнем - пнуть, взять за шкирку и выкинуть из комнаты...вспороть живот это выход за рамки нормальности. и кстати Джофф был достаточно развит для того чтобы пользоваться кинжалом, понимать его свойства, осознавать что им можно нанести физ повреждения, понимать что он создан для того чтобы резать плоть...

Подобные поступки у ребенка/подростка являются явным признаком психического отклонения/социопатии. Помню, нам рассказывали, что даже стремление поцарапать или исчеркать белую поверхность указывает на некоторое отклонение. Согласна с Вами, Джоффри с детства был не в себе. Помню, в одной из книг даже Серсея думала, что сын такой из-за инцеста.

 

[Иосиф]

Это верно, просто Роберт увлекался подобным времяпрепровождением больше других.

И Джоффри это наблюдал...

Особенно кабанчик, который Роберта упокоил был трогательно беззащитным

Роберт убил тысячу, с ваших слов.
Но нашёлся и такой вепрь, кто убил "серийного убийцу вепрей".)
Самонадеянность + алкоголь = смертельный риск...

Роберт любил охотиться на вепрей. При мне он взял их, наверное, тысячу.

Спойлер

Король не знал трепета, упирался в землю ногами, с огромным копьем в руке, притом нередко ругая зверя, бросавшегося на него, и ожидал — до самого последнего мгновения. И когда вепрь оказывался рядом, убивал несущегося зверя одним коротким и уверенным движением.

Спойлер

О себе и отношении к охоте:
Мой отец был охотником, дед был охотником. .. После их смерти я раздал все эти шкуры медвежьи, головы турьи, рога... ножи с ручками из ножек косули и т.д.
Всё оружие нарезное через разрешение в МВД продал в салоне оружейном. Оставил себе лишь гладкоствольное ружьё, т.к. подолгу живу в горах, бываю в лесу, где вероятность встретить медведя или волка велика...
Это к тому, что охоту считаю убийством. И избавился от всего, что напоминало мне об отнятых жизнях.

То, что делал с животными Джоффри - омерзительно, но в рамках варианта нормы, а не рецидива зоосадиста.

Наверное по той же причине, по которой говоря о "современной морали реального общества" Вы подразумеваете нравы современного Запада или России, а не современной Саудовской Аравии, или, например, территорий подконтрольных ИГИЛ Подобное надо сравнивать с подобным.

Вы меня вновь неверно истолковываете. Вот мои слова:
"Всё это в совокупности изуверство с точки зрения современной морали реального общества" т.е. нормальный нравственный современный читатель в большинстве своём будет считать любую форму казни в ПЛиО за изуверство. (имхо)
И я вообще не провожу аналогий с современным реальным миром.
Я вновь пытаюсь обратить ваше внимание на Мир Насилия ПЛиО.
Пытаюсь доказать, что Джоффри лишь самый малый из чинящих насилие в этом Невыносимо Жестоком Мире.

В современном мире продают детей на органы, десятками тысяч истребляют людей по национальному или религиозному признаку, вешают, распинают и до смерти забивают камнями, практикуют изуверские пытки и т.д.

Это грустно, но не имеет никакого отношения к "выдуманной реальности ПЛиО"!

Как все это оправдывает маньяка Чикатило?

Я не принимаю вашей аналогии Джоффри с Чикатило.

Ну вот видите, ради чего-то Ради чего убивает Джоффри?

Эддарда Старка он приказывает казнить как государственного преступника, публично в этом признавшегося.
На Джоффри его крови нет!
Кровь на тех, кто обманул Эддарда и не остановил Джоффри!

Про кошек, зайцев и побои Сансе я уже вам, и не только вам, подробно, детально отвечал выше.

 

[Joyce]

Не пропустил. Это одно и тоже ночное событие↓↓↓
Считаю временную линию сквозной от Санса2 до Санса3

Хронология на этом сайте считает иначе, но кто знает...

13.05.299 Свадьба Тирека Ланнистера, волнения в городе из-за неё (поскольку Тиреллами перекрыты пути подвоза, голод в столице нарастает). Поздно вечером Санса впервые встречается с Донтосом в богороще
ночь на 07.07.299 В столице в очередной раз толпа возле Красного Замка требует хлеба. Людей расстреливают со стен, одного из просителей Джоффри застрелил лично.

Следуя вашей логике, современные армии мира - это трусы, ибо используют стрелковое оружие, исключающее личный контакт.

Думаю, с точки зрения мечников, вроде Джейме и Клигана, так оно и есть. Те турниры, что были в книге, включали в себя соревнование с оружием ближнего боя и лук, а с арбалетом хорошо управлялись даже женщины и один карлик. Это явно не тот навык, которым стоит хвастаться мужчине в то время: он не принесет ему воинской славы и уважения.

Смешная ситуация и никто из свидетелей этого отстрела зайцев не видит в Джоффри зоосадиста как вы и m_virt ... (без обид, пожалуйста)

Кошку жалко. Сцена неприятная. Кто в неё попал, мы можем предполагать, но не утверждать. В нижнем дворе куча народу толпится у мишеней. Даже лорд Джайлз... Никто не в панике и ужасе от умирающей кошки.
Вполне вероятно, случайно попала под обстрел. Печально. Слов нет.
Но зоосадизма искать не следует.

Джофф стоит с арбалетом (кроме него никто больше с луком или арбалетом там не замечен), бежит кошка - не вижу, что могло бы помешать ему решить в неё выстрелить (тем более он страшно зол) или он просто промахнулся..., создалось впечатление, что и я вижу в Джоффри зоосадиста? Я-то считаю, что он нелеп и жалок в своих попытках казаться крутым мужиком, думаю он волей не волей сравнивает себя с Роббом: мальчишка, которого он видел в Винтерфелле теперь водит войска в бой и выигрывает сражения (Джоффри не раз фантазировал вслух как он сам все это будет делать), даже взял в плен его знаменитого дядю, пока Джофф отстреливает зайцев и срывает зло на Сансе.
Я так же не называла его ни психопатом ни сумасшедшим.

Разговор у нас с вами шел о том, что я лично не вижу разницы между убийствами беззащитных животных на охоте Робертом и обстрелом зайцев Джоффри.

Охота, которой занимался Роберт несла в себе риск, возможность проверить свою силу, проявить мужество, отслеживая зверя охотник чувствует прилив сил и энергии, ощущает себя добытчиком (возможно тамошние мужики, привыкнув к войнам и сражениям, нуждались в регулярной дозе адреналина и в мирное время, отсюда и забавы вроде турниров, которые могли закончиться тяжелыми травмами или даже смертью), а "охота" Джоффри напоминает то, что происходит сейчас (цитату я выше приводила: отстрел животного с безопасного расстояния или на месте его прикорма, когда зверек практически ручной, в чем смысл этого занятия?).

 

[Joyce]

Сансой, как раз-таки, поведение Джоффри объяснимо;
Санса, во-первых, "вечное напоминание" о его инциденте с Арьей. Санса "видела" его позор и трусость. Перед Сансой он "вышел из образа", "психически обнажился".
Таких невольных свидетелей ненавидят. ..
Во-вторых, ещё она "оказалась" дочерью и сестрой его злейших врагов, врагов трона...
Больше не надо притворяться. Она в его полной власти. Ему достаточно того, что в ней, как он говорил Тириону, "волчья кровь".
Ему доcтаточно того, что "Король делает что хочет."
Eму нравятся установки Серсеи:
"Мать говорит, что страх лучше любви. А она, — Джоффри показал на Сансу, — меня боится."

Я здесь, в этой теме лишь для того, что "оградить" безвинно убиенного мальчика от психиатрических заключений.

Но ведь с Маргери дела обстоят не многим лучше, она - дочь и даже вдова мятежника. Джейме, помниться, потребовал, что бы Жиенна не выходила замуж два года, что бы когда она родит ребенка, никому не пришло в голову решить, что он имеет какое-то отношение к Роббу. А Джоффри женят на девице Тирелл с места в карьер. "Объедки Ренли" так её назвала Серсея, она обожает своего сына и боится будущей молодой королевы, думаю, она довела свое мнение до сведения Джоффри.
И вот, послушав слухи и Сансу, бабушка Тирелл решила оградить свою внучку. Можно сказать убийство Джоффри стало следствием его объяснимого, но от этого не ставшего менее отвратительным и жестоким, поведения. Что посеешь, то и пожнешь... Другие люди не обязаны вникать в Джоффрины игры разума. Серсее было плевать на то, что её сын делает с Сансой, Оленне и Мизинцу плевать на Джоффри.

 

[sypercobra]

farmer111 в Гнезде Тириона не унижали и не пытали как Теона.

Просто Аренны как древний дом более изощерены в пытках,Тириона как и многих пытали агарофобией и свободой,у него был выход на свободу.

 

[LaL]

Немного о средневековой охоте... я приведу отрывок из романа М. Дрюона "Лилия и Лев". Он интересен не только тем, что описывает средневековую охоту, но и главный персонаж романа имеет некоторое сходство с Робертом Баратеоном ( по крайней мере также любит войну, пиры, охоту, и верность жене его по рукам и ногам не вяжет)

Спойлер: Лилия и лев

Леса, подступающие к самому Коншу, что называется, кишели оленями и кабанами. На прекрасно натасканных собак можно было полагаться смело. Если не дать кабану сделать передышку, чтобы помочиться, то можно взять его уже через час, не больше. Зато великолепные красавцы олени сдавались не столь быстро и умели помучить своих преследователей, мчась по длинным вырубкам, где из-под лошадиных копыт фонтаном взлетала земля, гончие исходили в лае, а царственный зверь, напрягшись всем телом, задыхаясь, вывалив язык, закинув на спину тяжелые свои рога, с размаху бросался в пруд или болото.

Граф Робер охотился не меньше четырех раз на неделе. Здешняя охота отнюдь не походила на королевские охотничьи забавы, когда две сотни сеньоров сбиваются в кучу, где ничего не разглядишь толком и где от страха отстать от кавалькады гоняются не так за дичью, как за королем. А здесь Робер воистину наслаждался в обществе доезжачих, соседей-вассалов, гордившихся честью участвовать в охоте сеньора, и двоих своих сынков – отец исподволь приучал их к псовой охоте, все тонкости которой обязан знать каждый благородный рыцарь. Робер не мог нарадоваться на сыновей, которые в свои десять и девять лет росли и крепли прямо на глазах; он сам следил за их успехами и за тем, как упражняются они в нанесении ударов копьем по чучелу, как ловко им орудуют. Повезло этим мальчуганам, ничего не скажешь! Сам-то Робер-лишился отца слишком рано…

Он самолично приканчивал загнанного зверя – добивал большим охотничьим ножом оленя или копьем – кабана. Сноровку он в этом деле выказывал немалую и с наслаждением чувствовал, как верно нацеленная сталь входит в живую, нежную плоть. И от затравленного оленя, и от вспотевшего ловчего валил пар; но животное, сраженное метким ударом, валилось на землю, а человек как ни в чем не бывало оставался стоять на месте.

Кроме того, из этого отрывка видно, как отец приучает своих детей к этому благородному, с точки зрения средневековых дворян, спорту. Дети у Робера Артуа по моложе Джоффри, десяти и девяти лет, но уже разделяют с отцом все трудности охоты. Меня всегда удивляло, почему Джоффри не сопровождает отца на охоту...
1) Джоффри сам не хотел, поскольку охота связана с физическими трудностями, и этому сопротивлялся;
2) Серсея не хотела сближения сына с Робертом (а такие прогулки на воздухе очень сближают мужчин), поэтому всячески препятствовала;
3) Роберт сам не желал брать лишний балласт на охоту;
4) все эти три причины разом?

 

[Иосиф]

Спойлер

Но ведь с Маргери дела обстоят не многим лучше, она - дочь и даже вдова мятежника. Джейме, помниться, потребовал, что бы Жиенна не выходила замуж два года, что бы когда она родит ребенка, никому не пришло в голову решить, что он имеет какое-то отношение к Роббу. А Джоффри женят на девице Тирелл с места в карьер. "Объедки Ренли" так её назвала Серсея, она обожает своего сына и боится будущей молодой королевы, думаю, она довела свое мнение до сведения Джоффри.


И вот, послушав слухи и Сансу, бабушка Тирелл решила оградить свою внучку. Можно сказать убийство Джоффри стало следствием его объяснимого, но от этого не ставшего менее отвратительным и жестоким, поведения. Что посеешь, то и пожнешь... Другие люди не обязаны вникать в Джоффрины игры разума. Серсее было плевать на то, что её сын делает с Сансой, Оленне и Мизинцу плевать на Джоффри.

Joyce, извините, я не могу связать ваше мнение про Серсею, Маргери, Оленну , Мизинца с моими отрывками, которыми вы предваряете данное сообщение, что теперь уже я цитирую...)(?)

Ещё раз простите моё непонимание контекста. Я лишь прокомментирую, то, что имеет прямое отношение к бедному Джоффри...↓↓↓

Можно сказать убийство Джоффри стало следствием его объяснимого, но от этого не ставшего менее отвратительным и жестоким, поведения. Что посеешь, то и пожнешь...

Ваши слова относительно несчастного мальчика кажутся мне жестокими и не оставляющими никакой надежды на сочувствие и понимание...

(всегда наивно полагаю, что у женщин, как у потенциальных мам, от природы больше жалости и сопереживания даже к заблудшей детской душе...)

Можно сказать убийство Джоффри стало следствием его объяснимого, но от этого не ставшего менее отвратительным и жестоким, поведения. Что посеешь, то и пожнешь...

Можно подумать Джоффри убили благородные люди, поклявшиеся отдать свои жизни борьбе со злом и насилием!

Убийцы намного-намного страшнее и ужаснее...

Другие люди не обязаны вникать в Джоффрины игры разума...

Обязаны вникать! Тем более короля будущего готовят.

Виноваты не гены Джоффри!

Виновны взрослые - родители, включая Джейме, и все те, кто "разыгрывал" несчастного мальчика "втемную". Использовал в своих мерзких грязно-политических целях.

Потакал дурным желаниям Джоффри и развивал его не лучшие черты...

Кровь Джоффри на них - Роберте, Серсее, Джейме, Тирионе, Петире и Варисе...
Конечно, гораздо легче навесить на персонаж ярлык зоосадиста, ущербного плода инцеста, социопата и чудовища.... (не к вам, Joyce, "реплика в эфир")

 

[farmer111]

Но ведь с Маргери дела обстоят не многим лучше, она - дочь и даже вдова мятежника. Джейме, помниться, потребовал, что бы Жиенна не выходила замуж два года, что бы когда она родит ребенка, никому не пришло в голову решить, что он имеет какое-то отношение к Роббу. А Джоффри женят на девице Тирелл с места в карьер. "Объедки Ренли" так её назвала Серсея, она обожает своего сына и боится будущей молодой королевы, думаю, она довела свое мнение до сведения Джоффри.
И вот, послушав слухи и Сансу, бабушка Тирелл решила оградить свою внучку. Можно сказать убийство Джоффри стало следствием его объяснимого, но от этого не ставшего менее отвратительным и жестоким, поведения. Что посеешь, то и пожнешь... Другие люди не обязаны вникать в Джоффрины игры разума. Серсее было плевать на то, что её сын делает с Сансой, Оленне и Мизинцу плевать на Джоффри.

Сравнение никудышное.
1. Пока Санса была дочерью Хранителя Севера, лучшего друга короля и Десницы, и Серсея и Джоффри были с Сансой милы. Как только Санса превратилась в заложницу она действительно перестала волновать не только Серсею, но и весь окружающий мир.
2. Марджери дочь человека, который во многом спас город и поддержка которого укрепляет королевскую власть. Даже такая женщина, как Серсея умеет думать иногда. Хотя к тому моменту уже решала не Серсея.
Что касается плевать ли Мизинцу и Оленне на Джоффри... да, плевать.
Мизинец игрок и он поступает так, как выгодно его игре.
Я уже писал про то, что Джоффри король, который хочет быть абсолютным монархом, а такие люди не нужны никому, в том числе и Оленне.
Она может что угодно говорить Сансе, но не чудовища Джоффри она боится и не за свою внучку, а за свое влияние и влияние своего дома на короля. Слабовольный душка Томмен лучший вариант. Поэтому Джоффри убил не Мизинец и не Оленна, а наличие младшего брата.

 

[Иосиф]

Хронология на этом сайте считает иначе, но кто знает...

Спасибо за уточнения. Верю не хронологии, а вашей компетенции.
Значит я ошибся.
И в первом случае Джоффри сам мужественно возглавил вылазку,
во втором случае стрелял по голодным людям из арбалета.

Я боюсь вновь ошибиться в хронологии, поэтому буду благодарен, если вы поможете узнать мне -
А где в этот момент, когда Джоффри стрелял по людям, были Серсея, Тирион, члены МС, и вообще вменяемые люди, понимающие, что эти действия наносят колоссальный ущерб репутации правящей династии, королю лично и Власти?
Что эта стрельба может спровоцировать "голодный бунт"...
Одного мальчика куча дядек и тётек не могут пресечь?
(Пусть даже он и король. )

Думаю, с точки зрения мечников, вроде Джейме и Клигана, так оно и есть. Те турниры, что были в книге, включали в себя соревнование с оружием ближнего боя и лук, а с арбалетом хорошо управлялись даже женщины и один карлик. Это явно не тот навык, которым стоит хвастаться мужчине в то время: он не принесет ему воинской славы и уважения.

Полностью с Вами согласен.

Джофф стоит с арбалетом (кроме него никто больше с луком или арбалетом там не замечен), бежит кошка - не вижу, что могло бы помешать ему решить в неё выстрелить (тем более он страшно зол) или он просто промахнулся...,

Не буду с вами спорить ради спора.
Казуистика неуместна.
Джоффри выстрелил, предположим.
Есть основания так думать.
Но и я никогда не приветствовал этих его увлечений. Это жестоко и отвратительно.

создалось впечатление, что и я вижу в Джоффри зоосадиста?

↓↓↓

Я так же не называла его ни психопатом ни сумасшедшим.

Если вы не считаете Джоффри зоосадистом и психически больным человеком, то я приношу свои извинения за то, что публично упрекнул вас в этом.

Я-то считаю, что он нелеп и жалок в своих попытках казаться крутым мужиком,

Это ваше видение образа...
Не спорю.
Я же вижу обратное - остро отточенный злой ум. Большой потенциал в будущем...
Что тут поделать?)
Два читателя - два разных взгляда, а верным может оказаться "чей-то третий взгляд"...

думаю он волей не волей сравнивает себя с Роббом: мальчишка, которого он видел в Винтерфелле теперь водит войска в бой и выигрывает сражения (Джоффри не раз фантазировал вслух как он сам все это будет делать), даже взял в плен его знаменитого дядю,

Интересное предположение.
Но мне кажется, Джоффри не воспринимал ровесников и чуть постарше себя, за ровню себе.
Это от биологического папы Джейме, мамы и дяди - фамильное ощущение "небожительства".)

пока Джофф отстреливает зайцев и срывает зло на Сансе.

Я очень подробно постарался изложить свои соображения по этим действиям в предыдущих сообщениях m_virt и вам. Больше пока новых свежих мыслей нет.

Охота, которой занимался Роберт несла в себе риск, возможность проверить свою силу, проявить мужество, отслеживая зверя охотник чувствует прилив сил и энергии, ощущает себя добытчиком (возможно тамошние мужики, привыкнув к войнам и сражениям, нуждались в регулярной дозе адреналина и в мирное время, отсюда и забавы вроде турниров, которые могли закончиться тяжелыми травмами или даже смертью),

↓↓↓
+

а "охота" Джоффри напоминает то, что происходит сейчас (цитату я выше приводила: отстрел животного с безопасного расстояния или на месте его прикорма, когда зверек практически ручной, в чем смысл этого занятия?).

Joyce, друг мой, ну какой прикорм и т.д.? )

Спойлер

Я про охоту знаю много. И дед и папа и почти все соседи охотники.
Я живу в горах, прямо в заповеднике. (фото в теме Хобби посмотрите)
У меня ястребы во двор падают,(фото мои в теме "Питомцы" посмотрите), а медведь в прошлом году спал в саду моем! Точно! Не вру, как все охотники!)
Даже вот сейчас пишу это сообщение, лежа на веранде, а наглый дрозд сел на край стола и пытается утащить хлеб!))) (не боятся меня совсем, знают, что не трону. ..)))

Это я все к тому, что любой отстрел животных, зверей, птиц считаю жестоким занятием. Знаю и видел и не смог к этому привыкнуть!
Я не ханжа, поверьте.
Одно дело добывать пропитание ради жизни, другое - убивать ради удовольствия...
Понимаю, что других развлечений в мире Роберта не было, как не было и защитников природы...
Но нахожу интерес Джоффри к стрельбе по зайцам и кошкам прямым следствием "охотничьего азарта" отца Роберта.

 

[TaylerDerden]

Подобные поступки у ребенка/подростка являются явным признаком психического отклонения/социопатии. Помню, нам рассказывали, что даже стремление поцарапать или исчеркать белую поверхность указывает на некоторое отклонение. Согласна с Вами, Джоффри с детства был не в себе. Помню, в одной из книг даже Серсея думала, что сын такой из-за инцеста.

почаще бы такие сообщения получать я сначала подумал что надо будет в очередной раз аргументировать свою позицию...а потом прочитал и обрадовался)спасибо

 

[Joyce]

Сравнение никудышное.
1. Пока Санса была дочерью Хранителя Севера, лучшего друга короля и Десницы, и Серсея и Джоффри были с Сансой милы. Как только Санса превратилась в заложницу она действительно перестала волновать не только Серсею, но и весь окружающий мир.

Да неужели? Представители трех великих домов хотели на ней жениться и один министр финансов, который целый заговор составил по похищению и сейчас пылинки с неё сдувает, то что Серсея не нашла Сансе лучшего применения, кроме как отдать своему сыну для развлечения, не значит, что она утратила ценность для остальных. Как потенциальная жена в Вестероссе она и уступала только Маргери. Помимо знатности она - молода, красива, здорова (чудом), воспитана (собственно, Тайвин её привлекательность на брачном рынке расписал). К тому же, у Робба, насколько я помню, кроме Джейме были и другие заложники-Ланны (даже сыновья Кивана кажется?), а у Серсеи одна единственная девочка:

– Тирион положил руку на голову сфинкса у двери. – Прежде чем уйти, хочу попросить тебя: позаботься о том, чтобы Санса Старк была цела и невредима. Обидно будет потерять обеих дочерей.
...
Тирион прижал пальцы к пульсирующим вискам. Если с Сансой что-то случилось, Джейме все равно что мертвец.
...
— Будем надеяться, что леди Кейтилин в это поверит.
— Неужели она способна… — округлила глаза Серсея.
— Убить Джейме? А почему бы и нет? Что бы сделала ты, если бы Джоффри с Томменом убили?
— Но Санса по-прежнему у меня!
— У нас, — поправил он, — и мы должны заботиться о ней как следует.

И тем не менее Серсею и Джоффри её сохранность почему-то "перестала волновать", кроме их дурости это ничем и не объяснишь. Ах, нет - Серсея же просила Джоффри не убивать Сансу, правда, следить за забавами сына или хотя бы поговорить с особо ретивыми исполнителями, у неё времени не нашлось.

2. Марджери дочь человека, который во многом спас город и поддержка которого укрепляет королевскую власть. Даже такая женщина, как Серсея умеет думать иногда.

Да Серсея аж сама себя закопала, пытаясь снять голову с Марго, несмотря на то что она продолжала оставаться "дочерью человека, который .... и т.д". Она была против этого брака с самого начала, еле убедили:

Спойлер

– Вы хотите поженить короля Джоффри с Маргери Тирелл.
– Да, хочу. – Молодой королеве Ренли лет пятнадцать-шестнадцать, не более… постарше Джоффри, но пара лет ничего не значит…
Тирион прямо-таки смаковал эту сдобную мысль.
– Джоффри помолвлен с Сансой Старк, – возразила Серсея.
– Всякую помолвку можно расторгнуть. Какой смысл нам женить короля на дочери мертвого изменника?
– Можно обратить внимание его величества на то, – подал голос Мизинец, – что Тиреллы намного богаче Старков, а Маргери, как говорят, прелестна… к тому же созрела для брачного ложа.
– Верно. Думаю, Джоффу это придется по душе.
– Мой сын слишком юн, чтобы разбираться в подобных вещах.
– Ты так думаешь? Ему тринадцать, Серсея. Я женился в том же возрасте.
– Ты всех нас опозорил этой своей выходкой. Джоффри сделан из более благородного вещества.
– Из столь благородного, что велел сиру Боросу разорвать на Сансе платье.
– Он рассердился на нее, вот и все.
– На поваренка, который прошлым вечером пролил суп, он тоже рассердился, однако раздеть его не велел.
– С Сансой дело шло не о пролитом супе.
...
– Ты, конечно, знаешь своего сына лучше, чем я, – сказал Тирион Серсее, – тем не менее есть много доводов в пользу его брака с Тирелл. Возможно, только в этом случае Джоффри сумеет дожить до своей брачной ночи.
– Маленькая Старк не даст Джоффри ничего, кроме своего тела, – согласился Мизинец, – каким бы прелестным оно ни было. Маргери Тирелл принесет ему пятьдесят тысяч мечей и всю мощь Хайгардена.
– Верно. – Варис коснулся мягкой рукой рукава королевы. – У вас материнское сердце, и я знаю, что его величество любит свою маленькую подружку. Но короли должны учиться ставить нужды государства превыше своих желаний. Мне думается, это предложение должно быть сделано.
Королева освободилась от его прикосновения.
– Вы все не думали бы так, будь вы женщинами. Говорите что хотите, милорды, но Джоффри слишком горд, чтобы довольствоваться объедками Ренли. Он никогда на это не согласится.
Тирион пожал плечами:
– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает. Но до тех пор ты его регентша, а я его десница, и мы женим его, на ком сочтем нужным, будь то объедки или нет.
Серсея расстреляла все свои стрелы.

Объяснение "мол Ренли ушел на войну, не успев исполнить свой супружеский долг" - курам на смех, в этом сомневались все, кто задумывался. Брак был в какой-то степени унизительным и вызван крайней необходимостью. Серсея никогда не поладила бы с молодой, красивой и активной Маргери, и действительно впоследствии сожалела, что Томмен не может поставить её на место, как это сделал бы Джофф. Конфликт между ними был неизбежен. Об этом думали и Санса и Тирион, даже когда этот союз затевал:

Вероятнее всего, что Тиреллы тянут с ответом. Едва ли их можно за это винить. «На месте Мейса Тирелла я предпочел бы вздеть голову Джоффри на пику, нежели пустить его в постель к своей дочери».

Вообще (подтвердить мне нечем - до дела не дошло, мальчишку убили) я просто предполагаю, что через годик-другой (если бы Джоффри не возражал) был бы еще один инцест с участием Серсеи.

Я уже писал про то, что Джоффри король, который хочет быть абсолютным монархом, а такие люди не нужны никому, в том числе и Оленне.

Если человек всем мешает, что такого в том, что его устранили? Почему Джофф имел право защищать свои интересы и убивать людей, которые угрожают его благополучию, а другие - нет? Его отец не так давно завоевал престол и, наверное, еще живы лорды, которые знали Роберта мальчишкой - ореола богоизбранности у Джоффри, как представителя новой королевской династии, нет, ему нужны союзники.

Она может что угодно говорить Сансе, но не чудовища Джоффри она боится и не за свою внучку, а за свое влияние и влияние своего дома на короля.

Нафига тогда вообще было расспрашивать Сансу, как именно Джоффри с ней обращался? Достаточно того, что она знает, что Джофф приказал казнить Старка, вопреки желанию королевы и малого совета, знает как Джоффри вершит правосудие, как выгнал Селми, как стрелял из арбалета по людям (вся эта информация в свободном доступе), что бы сделать выводы о его характере и понять, что Томмен-то, пожалуй, сговорчивей будет.

 

[Joyce]

А где в этот момент, когда Джоффри стрелял по людям, были Серсея, Тирион, члены МС, и вообще вменяемые люди, понимающие, что эти действия наносят колоссальный ущерб репутации правящей династии, королю лично и Власти?
Что эта стрельба может спровоцировать "голодный бунт"...
Одного мальчика куча дядек и тётек не могут пресечь?
(Пусть даже он и король. )

Как мы знаем, Мизинец и Варис свое будущие с благополучием правящей династии не связывали, у них какие-то свои интересы - поэтому, требовать от них заботы об имидже Джоффри - странно. Пицеля всего за несколько дней до Джоффриной стрельбы выпустили из темницы и старичок так до конца жизни от этого приключения не оправился (согласно Хронологии):

25.06.299 Утром Тирион освобождает Пицеля, однако запрещает ему появляться в Совете.

Остальные вменяемые взрослые люди видели, как этот король грандлорда казнил, как приказал утопить Донтоса, видели, наверное, как он проводит свои суды, военное время - нельзя допустить сомнений в своей лояльности, а у некоторых итак рыльце, что называется, в пушку. Вот, например, Бейлон Сванн - в высшей степени смелый и достойный человек, но его брат присягнул королю Ренли и сир Бейлон не только сам боится ответить на приветствие Сансы, но еще и одергивает Донтоса, когда тот чуть не поздоровался с ней.
Говорить с Серсеей об этом бесполезно, она в полной мере демонстрирует Ваш тезис про женскую натуру:

всегда наивно полагаю, что у женщин, как у потенциальных мам, от природы больше жалости и сопереживания даже к заблудшей детской душе...

Ну, не справляется она с сыном, не хватает характера, а его злобой и своеволием она даже гордится.
Но, честно говоря, то что она выпускала Джоффри в город на какие-то ночные вылазки, да еще и без Пса - странно.
Вернусь к Хронологии - в тот же день, когда был освобожден Пицель, Тирион еще и любовника сестры завербовал:

25.06.299 Ночью Тирион принуждает Ланселя стать его осведомителем у Серсеи

Возможно Лансель усердствовал в добыче сведений и Серсея часто была занята?
Остается только Тирион, но он сам же и подарил какой-то особо крутой арбалет Джоффри, что бы тот под ногами не путался, и откровенно говоря, в глубине души был не против замены Джоффри на "душку Томмена".

Ваши слова относительно несчастного мальчика кажутся мне жестокими и не оставляющими никакой надежды на сочувствие и понимание...

На понимание Ваших доводов меня почти хватает, а на сочувствие нет - сцена его смерти одна из любимых в книге.

Я же вижу обратное - остро отточенный злой ум.

"Схватывает на лету", быстро анализирует ситуацию и просчитывает последствия? принимает нестандартные решения (вроде - раз король сам не должен бить жену, то поручу это своим гвардейцам)?

Но мне кажется, Джоффри не воспринимал ровесников и чуть постарше себя, за ровню себе.

Вообще-то он Робба на поединок грозился вызвать.

Я очень подробно постарался изложить свои соображения по этим действиям в предыдущих сообщениях m_virt и вам. Больше пока новых свежих мыслей нет.

Пресловутые зайцы в этом случаи были упомянуты мной для обозначения контраста масштабов деятельности Робба/мечт Джоффри (я подарю тебе голову брата, выступлю в поход во главе городской стражи, личер зарублю вероломного дядю Станниса и прочее бла-бла) с реальностью - стрельба по мелкой живности и укрощение двенадцатилетней беззащитной девочки.

Но нахожу интерес Джоффри к стрельбе по зайцам и кошкам прямым следствием "охотничьего азарта" отца Роберта.

Что ж Вы сами не стали продолжателем охотничей династии? Еще и трофеи раздарили?

 

[Fiorella]

почаще бы такие сообщения получать я сначала подумал что надо будет в очередной раз аргументировать свою позицию...а потом прочитал и обрадовался)спасибо

Всегда, пожалуйста ))) Я и не думала, что кому-то Джоффри может показаться просто испорченным скучающим мальчиком и очень удивилась, что многие так считают. Сама работаю с подростками, слава Богу, таких скучающих не встречала.

 

[Киприана]

Меня всегда удивляло, почему Джоффри не сопровождает отца на охоту...
1) Джоффри сам не хотел, поскольку охота связана с физическими трудностями, и этому сопротивлялся;
2) Серсея не хотела сближения сына с Робертом (а такие прогулки на воздухе очень сближают мужчин), поэтому всячески препятствовала;
3) Роберт сам не желал брать лишний балласт на охоту;
4) все эти три причины разом?

Вы сами придумали, что Джоффри Роберта не сопровождал, сами же этому и удивились А в книге то с точностью до наоборот, принц ездил на две королевские охоты, которые упоминались в ИП:

Охотники выехали на рассвете. Король хотел затравить дикого вепря для вечернего пира. Принц Джоффри сопровождал отца, поэтому и Роббу позволили присоединиться к охотникам.

Принц Джоффри вернулся сегодня утром вместе с Ройсами, сиром Белоном Свонном и ещё двадцатью участниками охоты.