Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Анонимус-сан]

А почему тогда она охрипла, когда говорила "ты обезумела".

Умелый актёр играет до конца. Но спросите себя вот о чём: что за заклинание пела Мирри, когда горела?

 

[calme_rut]

Я лично вижу в Дейнерис антигероя, антитезу для Джона в Танце.
Наш разговор начался с Танца, именно в этой книге они решают примерно одну и ту же задачу, именно там особенно выпукло высвечиваются их приоритеты и цели. Два героя стоят перед одинаковым моральным выбором. В зависимости от принятого решения читатель будет делать вывод, кого счесть "хорошим", а кого "плохим". При этом для Дейнерис это "ее дети", которые ей доверились и шли за ней как за матерью, которая должна была их спасти. А для Джона - враги, которых он вообще в принципе не обязан был спасать и делиться своими запасами, замками и землями. И если первые движутся из состояния любви к ненависти, то вторые от вражды к доверию.

Джон и Дени идут параллельным курсом, но с разной скоростью. Дейнерис намеревалась продавать/покупать рабов, чтобы завоевать 7К. Потом она увидела их воочию и поняла, что рабы тоже люди. У нее было непростое детство, ее фактически продали кхалу, она лишилась семьи, и теперь она хочет всем додать недодаденное и найти замену потерянному ребенку. Она начала спасать рабов, и они стали ее армией. А потом начались проблемы.
Джон считал одичалых врагами и был готов с ними сражаться. Потом он пожил среди них и понял, что они - такие же люди. Он бросил Игритт, она умерла, и он испытывает из-за этого чувство вины. К тому же он не хотел, чтобы одичалые пополнили армию мертвецов, и пропустил их за Стену, предложив им сражаться против Иных. При этом он понимал, что с одичалыми будут проблемы. Просто в его линии проблемы еще не успели толком наступить, тогда как в линии Дейнерис они уже расцвели пышным цветом.

Ну не было у нее никогда устремлений осесть в Заливе. Она так и не поняла своей ответственности перед освобожденными. Ее еле уговорили остаться, слезно рыдая на тему "нас тут сейчас всех прирежут и изнасилуют как в Астапоре, если вы нас покинете". Ссылка на черновик как раз прекрасно подтверждается текстом. Вот вы все время вспоминаете корабли Ксаро, но она ж их не сразу отвергла, а наступила на горло своей песне, думала, и потом долго всматривалась в открытое море, за горизон. Я приплыву обязательно, мой дорогой Вестерос.

Книжная Дени осталась в том числе потому, что осознала свою ответственность. Но она покинет Залив так же, как Джон покинет Дозор, по очень похожим причинам и, вероятно, с тем же результатом: ее королевство в Заливе после ее ухода в итоге падет, так же как Дозор будет уничтожен.
В общем зря Вы, на мой взгляд, считаете Джона хорошим человеком, а Дейнерис - плохим. Они не противопоставлены, а запараллелены, и так будет, думаю, до самого конца. У Мартина люди, как и в жизни, не хорошие или плохие, а одновременно и такие и такие, и они способны совершать разные поступки.

 

[Иббениец]

Не доказуемо, она же не вслед убегающим людям улыбалась, а глядя на дракона, он ей настроение поднял.

Потому и поднял, что распугал этих противных людишек

 

[osanna]

Джон и Дени идут параллельным курсом, но с разной скоростью. Дейнерис намеревалась продавать/покупать рабов, чтобы завоевать 7К. Потом она увидела их воочию и поняла, что рабы тоже люди. У нее было непростое детство, ее фактически продали кхалу, она лишилась семьи, и теперь она хочет всем додать недодаденное и найти замену потерянному ребенку. Она начала спасать рабов, и они стали ее армией. А потом начались проблемы.
Джон считал одичалых врагами и был готов с ними сражаться. Потом он пожил среди них и понял, что они - такие же люди. Он бросил Игритт, она умерла, и он испытывает из-за этого чувство вины. К тому же он не хотел, чтобы одичалые пополнили армию мертвецов, и пропустил их за Стену, предложив им сражаться против Иных. При этом он понимал, что с одичалыми будут проблемы. Просто в его линии проблемы еще не успели толком наступить, тогда как в линии Дейнерис они уже расцвели пышным цветом.

хорошо , мне остается только повторить, что Джон антитеза Дейнерис, курсы у них на столкновение, и заряды разнонаправленные.

Книжная Дени осталась в том числе потому, что осознала свою ответственность. Но она покинет Залив так же, как Джон покинет Дозор, по очень похожим причинам и, вероятно, с тем же результатом: ее королевство в Заливе после ее ухода в итоге падет, так же как Дозор будет уничтожен.
В общем зря Вы, на мой взгляд, считаете Джона хорошим человеком, а Дейнерис - плохим. Они не противопоставлены, а запараллелены, и так будет, думаю, до самого конца. У Мартина люди, как и в жизни, не хорошие или плохие, а одновременно и такие и такие, и они способны совершать разные поступки.

Дейнерис покинет Залив, потому что полагает, что в Эссосе делать ей нечего, и место ее в Вестеросе. Об этом практически весь Танец.
Я сама недавно цитировала Мартина, про героев и злодеев. Это не мешает мне считать, что путь Дейнерис окончится именно почетным титулом королевы Пепла.

 

[Шуаль Шэлэг]

Так Мирри специально провоцировала Дейнерис, чтобы та её сожгла. Когда Дени проснулась, она даже и не думала о вине Мирри, и мейега могла элементарно оправдаться, мол, не вышло, не взлетело, а в шатёр тебя не я заносила, так что все претензии к Джораху. Но, учитывая, что за публику собой представляют колдуны, сгореть в огне и было желанием Мирри Маз Дуур.

Т.е. вы согласны, что на "нож в спину" поведение Мирри не тянет.
А что касается провокаций, не помню дословно, но что остается от жизни, когда исчезло все остальное.

А почему тогда она охрипла, когда говорила "ты обезумела". Я так думаю, что она поняла, что Дени намерена возродить драконов.

Возможно понимала, какая фигня явится в мир, когда неумелая девочка займется черной магией.

Умелый актёр играет до конца. Но спросите себя вот о чём: что за заклинание пела Мирри, когда горела?

А может, действительно подыграла. С горя призвала в мир силы разрушения. И вылупились драконы, несущие разрушение и неудачи (и их матери в первую очередь).

 

[Анонимус-сан]

мне остается только повторить, что Джон антитеза Дейнерис

Нет, Джон - антитеза Пирожку. Пирожок печёт пирожки, а Джон их поедает. Курсы у них явно не столкновение, и заряды разнозаряжены.

Дейнерис покинет Залив, потому что полагает, что в Эссосе делать ей нечего, и место ее в Вестеросе. Об этом практически весь Танец.

Да-да, а весь Миеринский Узел, завязанный специально для того, чтобы дать Дейнерис весомый повод покинуть Залив, был просто так придуман, Мартину делать было нечего.

 

[Анонимус-сан]

Т.е. вы согласны, что на "нож в спину" поведение Мирри не тянет.

Её поведение тянет на заранее задуманный план, исполненный пускай и не без косяков, но до конца.

А может, действительно подыграла. С горя призвала в мир силы разрушения. И вылупились драконы, несущие разрушение и неудачи (и их матери в первую очередь).

И чегой-то раньше драконы Таргариенам несли власть и славу, а вовсе не разрушение и неудачи?

 

[osanna]

Нэд Старк- в два раза, скажем, старше Дейенерис, он весьма автономен, он кроме того, что десница, ещё и лорд, у него есть безопасное место, в которое можно отправить дочерей.
Дейенерис- наивная пока что дурочка шестнадцати что ли лет, семнадцати может быть, без кхала она никто, самое безопасное место- рядом с кхалом, но там тоже достаточно небезопасно.

Вот зачем вы это пишете? Я же вроде как раз сказала, что Дейнерис молода и неопытна. Вот сразу же за примером с Недом. Но сколько ж, простите, она будет дурочкой шестнадцати лет? Она успела прожить пару жизней, замужем побыть, потерять мужа и ребенка, похоронить брата, возродить драконов, стать женой огня, признать себя кхалом с кхаласаром, заплетать в косы колокольчики, разрушить целый регион. А все еще дурочка? У нас Танец уже на дворе, пятая книга, а королева всего и вся снова маленькая девочка?
Люди детям не игрушки.
Нет, я помню конечно, фразу:
- Как я могу править Вестеросом, если не могу подчинить Залив Работорговцев? Зачем кому-то верить в меня? Зачем кому-то следовать за мной?
Но может быть стоило потренироваться на кошечках, а не на гискарцах?

Вы не могли бы поправить остальной текст, сложно отвечать.

 

[osanna]

Да-да, а весь Миеринский Узел, завязанный специально для того, чтобы дать Дейнерис весомый повод покинуть Залив, был просто так придуман, Мартину делать было нечего.

Ну так, конечно, у нее ж ни одного повода-то не было, и в Вестерос она не собиралась Только через узлы!

Нет, Джон - антитеза Пирожку. Пирожок печёт пирожки, а Джон их поедает. Курсы у них явно не столкновение, и заряды разнозаряжены.

чаю хотите?

 

[Анонимус-сан]

- Как я могу править Вестеросом, если не могу подчинить Залив Работорговцев? Зачем кому-то верить в меня? Зачем кому-то следовать за мной?

Шедеврально вырванную вами из контекста. А контекст следующий: Дейнерис изначально полагала, что если дать людям свободу, дальше они сами смогут обустроить свою жизнь. Она мерила всех по себе, не учитывая, что многие люди слабы и алчны. В итоге, Астапор получил Клеона. Тогда она начала рефлексировать на тему того, что её освобождение может на деле оказаться катастрофой и, дабы эту катастрофу предотвратить, решила остаться в Миерине. Чтобы Миерин не повторил судьбу Астапора. Она осознала, что долг правителя не просто подарить своим подданным свободу от цепей, но и проследить, чтобы на них эти цепи снова не надели. В первую очередь, они сами. А также поняла, что если она не сможет даже одним единственным городом управлять, то о Железном Троне можно даже не мечтать.

 

[Анонимус-сан]

Ну так, конечно, у нее ж ни одного повода-то не было, и в Вестерос она не собиралась Только через узлы!

Собиралась и поводы были, да вот только поводы не её. Эти идеи и мысли ей вбил Визерис ещё в детстве, но она им следовала, во-первых, по инерции, а, во-вторых, потому что больше ей деваться особо было некуда. Не в Кварте же оставаться, право слово, где за ней убийцы толпами бегали с ручными мантикорами. В третьей книге она впервые нашла именно свою цель, не внушённую другими людьми, а свою. И после этого Вестерос отодвинулся на очень далёкий план. Она, конечно, о нём время от времени вспоминает, но всё реже и реже. А поскольку персонажи Мартина всегда имеют мотивацию для своих действий, ему пришлось немало потрудиться, напихивая в Миерин всевозможных персонажей из Вестероса, чтобы они пояснили Дейнерис за тяжкие судьбы отечества. Тирион должен пояснить за политические проблемы (и возвращение ему Кастерли Рок, нажитый непосильным трудом), а Марвин за проблемы мистические, с Иными. Старина Барри один не справлялся.

чаю хотите?

Хочу.

 

[osanna]

Собиралась и поводы были, да вот только поводы не её. Эти идеи и мысли ей вбил Визерис ещё в детстве, но она им следовала, во-первых, по инерции, а, во-вторых, потому что больше ей деваться особо было некуда. Не в Кварте же оставаться, право слово, где за ней убийцы толпами бегали с ручными мантикорами. В третьей книге она впервые нашла именно свою цель, не внушённую другими людьми, а свою. И после этого Вестерос отодвинулся на очень далёкий план. Она, конечно, о нём время от времени вспоминает, но всё реже и реже. А поскольку персонажи Мартина всегда имеют мотивацию для своих действий, ему пришлось немало потрудиться, напихивая в Миерин всевозможных персонажей из Вестероса, чтобы они пояснили Дейнерис за тяжкие судьбы отечества. Тирион должен пояснить за политические проблемы (и возвращение ему Кастерли Рок, нажитый непосильным трудом), а Марвин за проблемы мистические, с Иными. Старина Барри один не справлялся.

Да в общем-то справлялся. Прежде чем отказать и старине Барри и кораблям Ксаро, она промучилась всю ночь, уехать очень хотелось, но вроде как пообещала же только что миеринцам, что их не перебьют как Астапорцев. Причем при каких обстоятельствах пообщела? Словно ударили (опять). На нее раз за разом как просветление находит, вот завопил чувак (непомнюкакзвать), что их тут всех прирежут и изнасилуют, если Дейнерис уедет - она задумалась. А пять минут назад уже готова была поднимать паруса. Дейнерис целенаправленно плывет в Вестерос плоть до половины пятой книги, а вы говорите не хотела-не думала.
Ну и финал Танца мы с вами уже обсуждали как-то, где она печалится призрачному Мормонту, признавая его правоту об быстром отплытии в Вестерос. И с воображаемой Куэйтой она тоже периодически беседует на эту же тему - не забуду кто я, где мое место.
Этого всего более чем достаточно и без красных жрецов и прочих жаждущих, которые ее естественно тут же окружат при возвращении в Миерин. Вот и получится у нас объединение собственной мотивации и мотивации чающих возвращения вестероссцев.
Я помню, вы скетически относитесь к альянсу с рглорианцами, ну а я так продолжу ждать еще и этого союза. Мне он кажется очень вероятным.

 

[Анонимус-сан]

Да в общем-то справлялся. Прежде чем отказать и старине Барри и кораблям Ксаро, она промучилась всю ночь, уехать очень хотелось, но вроде как пообещала же только что миеринцам, что их не перебьют как Астапорцев.

Ну так искушение-то велико было, но она его преодолела.

Дейнерис целенаправленно плывет в Вестерос плоть до половины пятой книги, а вы говорите не хотела-не думала.

Она туда не плывёт с финала третьей книги так-то.

Ну и финал Танца мы с вами уже обсуждали как-то, где она печалится призрачному Мормонту, признавая его правоту об быстром отплытии в Вестерос.

Ну, потому что он был прав. Место Дейнерис именно в Вестеросе, там её народ и её миссия. Вот эта миссия:

That night she dreamt that she was Rhaegar, riding to the Trident. But she was mounted on a dragon, not a horse. When she saw the Usurper’s rebel host across the river they were armored all in ice, but she bathed them in dragonfire and they melted away like dew and turned the Trident into a torrent. Some small part of her knew that she was dreaming, but another part exulted. This is how it was meant to be. The other was a nightmare, and I have only now awakened.

Я помню, вы скетически относитесь к альянсу с рглорианцами, ну а я так продолжу ждать еще и этого союза. Мне он кажется очень вероятным.

А мне нет, потому что Дейнерис крайне скептически относится к магам ввиду личного травматического опыта. Не говоря уж о том, что обещать не значит жениться. Рглорианцы, вероятно, сыграют важную роль в войне с Иными, но костёр не может пересилить драконье пламя, и Рглору придётся чуток потесниться. Это при условии, что он действительно Бог Огня, а не обычный демонический божок, мало чем отличающийся от Иного. А то рглорианцы могут и сами в своём любимом пламени искупаться.

 

[osanna]

Она туда не плывёт с финала третьей книги так-то.

вот не правда ваша, все ее движение - сборы в Вестерос. Армия для Вестероса, деньги, провиант, постройка кораблей.. Бедный Гролео аж заикаться начал.

Ну, потому что он был прав. Место Дейнерис именно в Вестеросе, там её народ и её миссия. Вот эта миссия:

Он был прав, и она это приняла. А вы все спорите, что в Вестерос она не хочет ))
То что народ ее не ждет, она знала с первой книги.
Ну а что там будет за Рейгар, и с кем он будет сражаться, поглядим..

Это при условии, что он действительно Бог Огня, а не обычный демонический божок, мало чем отличающийся от Иного. А то рглорианцы могут и сами в своём любимом пламени искупаться.

Так она то его жена! Куда от мужа деваться, придется объеденяться в единое божественное целое.

 

[Aisling]

Нет, Джон - антитеза Пирожку. Пирожок печёт пирожки, а Джон их поедает. Курсы у них явно не столкновение, и заряды разнозаряжены.

Пирожки поедает Санса... Это все знать!

 

[Анонимус-сан]

Ну а что там будет за Рейгар, и с кем он будет сражаться, поглядим..

А что, у вас кто-то ещё в ледяной броне разгуливает, окромя Иных?

Так она то его жена! Куда от мужа деваться, придется объеденяться в единое божественное целое.

Угу, а раз Старки - Лёд, то должны прыгнуть на ручки к Великому Иному, и объединяться с ним в единое божественное целое.

 

[osanna]

Угу, а раз Старки - Лёд, то должны прыгнуть на ручки к Великому Иному, и объединяться с ним в единое божественное целое.

Брана в женихи Льдине когда записали? Есть пророчество?
Впрочем он и так за Стеной объединяется с древонетом.

А что, у вас кто-то ещё в ледяной броне разгуливает, окромя Иных?

у меня до сих пор жара +35.. а вот с Иными можно просто рубиться, или палить по ним из огнеметов, а можно точечно пырнуть ножом. Или добыть Бабу Ягу, попросить рассказать, где спрятана игла Кащея, но рубиться и искать Бабу Ягу с Кащеями одновременно не получится.

 

[Анонимус-сан]

Брана в женихи Льдине когда записали? Есть пророчество?

Это я к тому, что внутри Огня и Льда есть разные силы. Вот Иные - это Лёд, но и Стена тоже Лёд, и Старки тоже Лёд. Один Лёд хранит мир от другого Льда. Почему и внутри Огня не может быть такого же разделения?

Впрочем он и так за Стеной объединяется с древонетом.

А если именно Последний Древовидец управляет Иными? Что если Брану готовят роль Тёмного Мессии?

а вот с Иными можно просто рубиться, или палить по ним из огнеметов, а можно точечно пырнуть ножом. Или добыть Бабу Ягу, попросить рассказать, где спрятана игла Кощея, но рубиться и искать Бабу Ягу с Кощеями одновременно не получится.

С такой глобальной проблемой невозможно покончить, просто найдя Главного Плохиша и пырнув его ножом.

 

[osanna]

А если именно Последний Древовидец управляет Иными? Что если Брану готовят роль Тёмного Мессии?

"Огонь пожирает, а холод хранит"!
Может быть, может быть.. По поводу доброты и моральности Брана вообще невозможно рассуждать. Единственное что у нас в наличие "мерзость" варговства в человека, которую он чует инстинктивно, но молчит. Ходор у нас вроде подтвержденный, вот после этого случая должен случится какой-то осознанный выбор пределов.
Если что, буду плакать, как вы над Дени.

С такой глобальной проблемой невозможно покончить, просто найдя Главного Плохиша и пырнув его ножом.

Так и я о том же. А вы говорите мечом машет аки Рейгар.

Это я к тому, что внутри Огня и Льда есть разные силы. Вот Иные - это Лёд, но и Стена тоже Лёд, и Старки тоже Лёд. Один Лёд хранит мир от другого Льда. Почему и внутри Огня не может быть такого же разделения?

Ну безусловно оно есть, огонь Мел и огонь драконов разной природы. Но и невеста Огня и бог Огня в тексте у нас только в виде Дени и Рглора представлены.

 

[Анонимус-сан]

"Огонь пожирает, а холод хранит"!

И, в то же самое время, "огонь - это жизнь, а холод - смерть". Всё двойственно.

Если что, буду плакать, как вы над Дени.

Мне не пришлось плакать над Дени, поскольку в финале сериала её и не было.

Так и я о том же. А вы говорите мечом машет аки Рейгар.

Так не мечом же. Очевидно, будет битва с Иными, в которой драконы сыграют важнейшую роль. Я лично считаю, что они и есть Светозарный, Меч Героев.

Ну безусловно оно есть, огонь Мел и огонь драконов разной природы. Но и невеста Огня и бог Огня в тексте у нас только в виде Дени и Рглора представлены.

Возможно, Рглор, как и Великий Иной - не более чем узурпаторы. Или же их не существует вовсе, это лишь персонификации стихий для удобства людей. И понимать их можно по-разному. К слову, чардревам тоже когда-то приносились человеческие жертвы, как и Рглору. А Крастер, говоря о богах, которые его хранили, по-видимому имел ввиду всё-таки Старых Богов, и для него они были едины с Иными. Версий очень много, но где правда?