Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[White Owl]

Ну вот мне представляется аморальной позиция - будем терпеть гнусность, а вдруг будет хуже.

сдается мне что это и есть позиция автора

 

[леди Амби-Ходор]

И, традиционно уже, от Дейнерис хотелось бы продуманности, раз она большой политик и от нее зависят целые народы

Она политик, но не божество. Чего ради освобождённые рабы должны сидеть и ждать, когда Дейнерис или кто-то ещё сделает за них всю работу. Пусть пошевелятся сами

 

[echo-7]

Ну честь- это несколько не религиозность...
Ну можно так рассудить.
Призрак- да.
Всё-таки мне кажется неправильно сводить размышления Джона исключительно к религиозным мотивам.
ИмХО.
Да, Робб конечно же не признавал Сансу мёртвой, это я перепутал.

Ну если кажется то сами знаете что надо делать. Причина именно что в вере. Так по тексту, помочь ничем не могу.

А разве это правильно?

Вопрос на вопрос
А почему нет?

Да кто бы её знал, оптимальную стратегию, для этого надо быть всемудрым и всезнающим.
Ланнистеры должны быть, так сказать, всемогущи, ну то есть через не могу, через невозможность достижения- должны.
Как-то это нерационально, мы тут ещё о стратегическом мышлении Дейенерис что-то говорим...

Так просто всё: оптимальная та, которая даёт прирост шансов, неоптимальная - та которая нет. Как в шахматах: хорошо когда вы чистите доску от противника, плохо - когда он чистит её от вас. Это именно что рационально и именно что для игры, которую досконально не знает никто.

Скорее всего он как и Варис имеет какие-то магические способности.

Нет там никаких магических способностей Там даже способностей выдающегося государственного деятеля нет. Его планы точно также идут через жопу как и у Дорана. Пожалуй, Тайвин на фоне этой парочки выглядит гением

Но думаю, Петир как и Варис обладает особыми способностями, он конечно и хорошо рассчитывает и планирует, но есть ещё что-то.

Суперспособность Мизинца уже объяснял - это локализованность объектов влияния в зоне досягаемости. Он не играет с королевишной за тридевять земель, он активно вовлечён в менеджмент того, чем пытается управлять. Это Варис и Иллирио пытаются что-то там на расстоянии, откуда и фейлы.

Ну я всё-таки немножко о другом

О чём?

Ну нарушение обмена веществ точно, риск диабета высок...

Не, не так:
1) Виман Мандерли очень толстый. Нарушение обмена веществ при диабете
2) Дети тоже - диабет наследственный
3) Часто отлучается в туалет - частое мочеиспускание при диабете
4) Много ест - при диабете пропадает чувство насыщения
5) Запущенный диабет - это когда человек уже начинает гнить заживо. Виман не похож на радостного толстяка, не похож он и на депрессивного толстяка, заедающего стресс. То же самое можно и о его детях сказать. При этом выглядит он неважно и на своё тело жалуется, что может также говорить о тяжёлой затяжной болезни.
Диабет. Ставим диагнозы вместе с 7kingdoms

Только что это меняет?

Меняет это то, что его планы - это планы самоубийцы. Передать дела сыну, оставить за главного его и Гловера - в своё время именно он и Русе предлагали себя в кандидаты на командующими армией Севера Роббу - и можно на встречу с богами собираться.

А что вы имеете ввиду под браавосийской медициной?

Эвтаназию

Причём можно сказать, что он её и развязал.

Леди Бургомистр WinterHere
Не путать с сэром Бриенной!

Мне кажется что нам пора идти в ногу с прогрессом и отказаться от полов и перейти к гендерам. Например, я не сир и не леди, я цветочек аленький, у меня побеги

Сам Тайвин Ланнистер говорит, и думаю, говорит правду, что он тогда не представлял ещё кто такой Григор Клиган, когда отдавал ему приказ о детях Рейегара.
Но Григор Клиган его не опечалил, а в некотором роде даже обрадовал, даже по истечении стольких лет, когда в общем Григора Клигана можно было скормить недовольной общественности, он считает полезным не делать этого, это страшный громадный пёс, которого все боятся, ну и так далее.
На момент взятия Королевской Гавани цели размазать младенцев по стене у армии Тайвина небыло, это верно.
И всё же, Бывают другие исполнители дурных приказов, ну те же безупречные, Алар Дим, по-видимому, этот человек не являлся аналогом Клигана, вот он как раз исполнитель дурных приказов, Янос Слинт.
Да ну Квиберн в конце концов.
Мендон Мур.
Илин Пейн.
Нет, Григор Клиган, Амори Лорх, Варго Хоут- сознательно подобранные на тот момент наиболее отвратительные военные отряды, именно для отвратительности и их и держат на службе.
Даже Джейме приходит к выводу, что псы взбесились, ну он путает Сандора с Роржем, но Григора-то он ни с кем не путает.
Никуда не деться от выбора Тайвина Ланнистера, он сознательно разводит бешеных псов.

Как сказать обрадовал....скорее наоборот, огорчил. Потому что Гора проявил излишний так сказать энтузиазм при выполнении рутинной работы. Но и так в принципе норм, главное ж что все мертвы.
Что касается "скормить общественности"(в лице конечно же Мартеллов), то тут нужно понимать что это не Гора, а это Тайвин: для Тайвина сир Григор материал расходный, будет выгодно и он пойдёт в расход без особых сожалений. Он озабочен величием дома Ланнистеров, для него люди в принципе как бумага в принтере. А вакантное место замёт кто-то из показавших себя замов. Рафф-Красавчик, очень рекомендую
Да, разводит бешенных псов. Потому что каждой цели - своё средство. Раз у вас есть цель чтобы ваш экземпляр без осечек убивал детей, то вам нужен именно что такой юнит. А у них в свою очередь бывают эксцессы исполнителя: нормальный человек от такой работы сопьётся. Психопат был бы лучше - это будет убивать детишек строго по инструкции потому что у него нет эмпатии, но поскольку психопатов не так много, то придётся довольствоваться маньяками, садистами и прочим - категорией людей, которые ловят кайф от такой работёнки. А раз так, то будут перегибы на местах вроде изнасилованной дорнийской принцессы.
Аллар Дим - хз кто такой, у нас нет на него характеристики.
Лорх тоже хорош, Мур - тут нужен свой человек, неизвестно на кого ещё этот человек-загадка может работать. С Горой проще.
Хоут был взят на конкретную работу: специалист по работе с населением.
Добрый доктор Квиберн.....но тут нужно думать над тем, насколько он универсален. Допустим, нужно убить ребёнка.

 

[Алеандра]

Она политик, но не божество. Чего ради освобождённые рабы должны сидеть и ждать, когда Дейнерис или кто-то ещё сделает за них всю работу. Пусть пошевелятся сами

Они ее не звали, ни о чем не просили. Пришла и причинила добро. И ушла. Это примерно как схватить на улице человека, с которым, как кажется, плохо обращаются, увезти его в другой город без документов и денег и бросить там. Совсем не добрый поступок, даже если намерения изначально продиктованы сочувствием

 

[леди Амби-Ходор]

сдается мне что это и есть позиция автора

Не исключено.Надо проанализировать текст с этой точки зрения. Но предварительно - все положительные персонажи, противостоящие безобразию, идут на риск. И рискуют не только собой, но и другими.

 

[Алеандра]

White Owl , леди Амби-Ходор , вы думаете, Мартин формулирует для себя добро-зло и единую этическую позицию, а не просто пишет характеры, как чувствует? И этическая позиция может вывестись, а может и нет?

 

[леди Амби-Ходор]

Они ее не звали, ни о чем не просили. Пришла и причинила добро.

Они были против? Матери, чьих детей убивали для тренировки Безупречных? Думаю, они просто не видели выхода. Дени показала им выход, и спасибо ей за это. Но уж требовать, чтоб она ещё и вытаскивала их по одному - это слишком.

 

[echo-7]

Они ее не звали, ни о чем не просили. Пришла и причинила добро. И ушла. Это примерно как схватить на улице человека, с которым, как кажется, плохо обращаются, увезти его в другой город без документов и денег и бросить там. Совсем не добрый поступок, даже если намерения изначально продиктованы сочувствием

Это примерно как вытащить человека из цыганского рабства, перефигачить табор, оставить имущество цыган и уехать. А человек так 20 лет провёл, ему адаптация нужна, социализация. Он уже забыл какого это быть нормальным человеком. Дени добро сделала, но она им не сиделка. А из последнего выходит что им песец. И в этом вся суть: ранее по канону освободившиеся рабы жили нормальной жизнью и наступал такой фентезийный "конец истории" в стиле "и жили они долго и счастливо". Прям по Фукуяме. Но конца не будет, будет жизнь со своими заморочками, кровавой и мрачной историей. И в этом суть того что хочет показать Мартин. Что бы ни случилось, но холодный и безжалостный мир никуда не денется, но вы сможете увидеть в нём капельку тепла, если постараетесь.

Другим родам может не понравиться.

Им и Ланнистеры у руля не понравятся, самим охота.

У войны тоже есть свои правила, и вот почему: в конце концов, никто не застрахован от поражения и неплохо иметь на этот случай гарантии

Да, но гарантии-то дают победители, а тут суть в том чтобы именно таковыми и быть.

 

[леди Амби-Ходор]

Мартин формулирует для себя добро-зло и единую этическую позицию, а не просто пишет характеры, как чувствует?

Ну, какая-то этическая позиция у него есть, и чувствует он в соответствии с этой этической позицией. Так или иначе, на его творчестве это отражается.

 

[леди Амби-Ходор]

Да, но гарантии-то дают победители, а тут суть в том чтобы именно таковыми и быть.

Победители не должны преступать определенные границы, иначе не долго им быть победителями. Эйерис этого не понимал, Джоффри тоже. Тайвин понимал - отчасти. Во всяком случае, что-то такое пытался до Джоффри довести.

 

[Алеандра]

Они были против?

Утрированно, но ребенок только обрадуется, если сказать, что отныне и до конца жизни он будет есть одно только мороженое. Он не подумает, что толком не разовьется на этой еде и мороженое станет отвратным на второй день такой диеты. Так что первоначальный восторг не всегда свидетельство того, что оказано именно благодеяние.

Рабы были рады, что больше их не будут мучить господа. Но они очевидно не были готовы к тому, что теперь абсолютно все в своей жизни надо выстраивать заново. И выстроили, что сумели - ровно то же самое, что было, только похуже и с эпидемией, если я правильно помню. Благодеяние оказалось отравленным даром и тем самым перестало быть благодеянием. И то, что рабы оказались беспомощны в выстраивании более справедливого общества - ну это же ожидаемо, откуда бы они взяли примеры хорошего общества? И получилось, что Дейнерис прекратила гнусность, породив большую гнусность своими руками. Кроме того, Дейнерис вообще не думала о рабах перед астапорским освобождением (исключая убийства щенят и детей), она думала только о себе, а освобождение рабов стало средством получения боеспособной армии. И это только ухудшает ее поступок - сделала большое дело, вырезала весь правящий класс за один день, ничего толкового не предложила взамен и сама ушла. Вы считаете, что и так много для рабов сделала, убрав их хозяев, мне кажется, что тронула и так хрупкий баланс, и все сломалось - самые зверские бывшие рабы теперь заново порабощают тех, кто послабее, и относятся к ним еще жестче.

 

[echo-7]

Победители не должны преступать определенные границы, иначе не долго им быть победителями. Эйерис этого не понимал, Джоффри тоже. Тайвин понимал - отчасти. Во всяком случае, что-то такое пытался до Джоффри довести.

А как это взаимосвязано-то? Ведь суть того кто является победителем а кто нет определяется силой, а не границами.
Эйерис и Джоффри тут при чём? Эйерис был безумцем, а Джоффри хотел войны до победного конца. Да и в идее перебить всех речных лордов что-то есть, потому как после КС лишь вопрос времени когда полыхнёт по-новой.

 

[леди Амби-Ходор]

Ведь суть того кто является победителем а кто нет определяется силой, а не

Не только силой
Если не обеспечить лояльность окружения, никакая сила не поможет. Вот, кстати, ошибка Тайвина в отношениях с сыном (да и со всеми детьми ) - меньше давил бы, остался бы жив.

Да и в идее перебить всех речных лордов что-то есть, потому как после КС

Уж тогда перебить всё население Вестероса и стать "королём костей и пепла" (с)

 

[леди Амби-Ходор]

Вы считаете, что и так много для рабов сделала, убрав их хозяев, мне кажется, что тронула и так хрупкий баланс,

Так в этом и заслуга. Чтоб порушить систему, надо порушить баланс, как иначе? А дальше уж - дело самих рабов
Один человек не может всё сделать за всех.

 

[Алеандра]

Чтоб порушить систему, надо порушить баланс, как иначе?

Не надо ничего рушить, надо мягко эволюционировать, разрешить рабам личную собственность, разрешить некоторые личные свободы, запретить разделять семьи рабов и тд, и когда они уже мало чем будут отличаться от свободных граждан, официально освобождать. Понятно, что для таких законов нужен популярный правитель, интересующийся проблемой и задабривающий свою знать другим способом, но ведь есть хотя бы теоретическая линия без огня и крови

 

[echo-7]

Не только силой
Если не обеспечить лояльность окружения, никакая сила не поможет. Вот, кстати, ошибка Тайвина в отношениях с сыном (да и со всеми детьми ) - меньше давил бы, остался бы жив.

Я думаю что он понимал что из того сортира он живым не уйдёт. Вечная беда всех абьюзеров: жертва рано или поздно восстаёт на своего мучителя, но это уже к другому. К тому же он, по существу, недооценил Хаос - распад системы отношений как совокупный результат борьбы разных игроков. Вообще, ПЛиО выходит такой гимн Хаосу, который непобедим, всеобъемлющ
В этом проблема такого вот подхода - какой бы великолепной не была машина она прежде всего должна быть отказоустойчивой, то есть способной пережить собственное крушение. Потому что всегда есть место форсмажору, ну а ПЛиО - это гимн Хаосу, а планировщики всегда сосут.

 

[Сэмэн]

Не надо ничего рушить, надо мягко эволюционировать, разрешить рабам личную собственность, разрешить некоторые личные свободы, запретить разделять семьи рабов и тд, и когда они уже мало чем будут отличаться от свободных граждан, официально освобождать. Понятно, что для таких законов нужен популярный правитель, интересующийся проблемой и задабривающий свою знать другим способом, но ведь есть хотя бы теоретическая линия без огня и крови

Так не бывает ровно потому, что остаётся бывший правящий класс рабовладельцев, которому при прошлых порядках было хорошо, и который просто так своих позиций не уступит.

 

[Алеандра]

Так не бывает ровно потому, что остаётся бывший правящий класс рабовладельцев, которому при прошлых порядках было хорошо, и который просто так своих позиций не уступит.

Я и написала, что надо задабривать свою знать, и по ситуации смотреть, чего именно ей хочется. Конечно, не просто брать и отбирать у них что-то

 

[Сэмэн]

Утрированно, но ребенок только обрадуется, если сказать, что отныне и до конца жизни он будет есть одно только мороженое. Он не подумает, что толком не разовьется на этой еде и мороженое станет отвратным на второй день такой диеты. Так что первоначальный восторг не всегда свидетельство того, что оказано именно благодеяние.

Рабы были рады, что больше их не будут мучить господа. Но они очевидно не были готовы к тому, что теперь абсолютно все в своей жизни надо выстраивать заново. И выстроили, что сумели - ровно то же самое, что было, только похуже и с эпидемией, если я правильно помню. Благодеяние оказалось отравленным даром и тем самым перестало быть благодеянием. И то, что рабы оказались беспомощны в выстраивании более справедливого общества - ну это же ожидаемо, откуда бы они взяли примеры хорошего общества? И получилось, что Дейнерис прекратила гнусность, породив большую гнусность своими руками. Кроме того, Дейнерис вообще не думала о рабах перед астапорским освобождением (исключая убийства щенят и детей), она думала только о себе, а освобождение рабов стало средством получения боеспособной армии. И это только ухудшает ее поступок - сделала большое дело, вырезала весь правящий класс за один день, ничего толкового не предложила взамен и сама ушла. Вы считаете, что и так много для рабов сделала, убрав их хозяев, мне кажется, что тронула и так хрупкий баланс, и все сломалось - самые зверские бывшие рабы теперь заново порабощают тех, кто послабее, и относятся к ним еще жестче.

Только вот бывшие рабы - это не дети, а вполне себе сложившиеся люди.
И, если уж мы говорим о выстраивании, то история нас учит тому, что после Рима пришлось аж 500 лет выстраивать, чтобы выйти хотя бы на сопоставимый уровень, у нас это называется Тёмными Веками, но там, несмотря на это, был один главный плюс: там не было того жуткого рабства, которое составляло суть Рима, и это, несомненно, было шагом вперёд.
Так что Дени сделала главное - первый шаг, а уже дальше данный процесс будет необратимым.
Наше общество его прошло, и мне представляется, что именно таким людям, как Дейенерис, мы в том числе и обязаны нашими свободами и гражданскими правами.

 

[леди Амби-Ходор]

Я и написала, что надо задабривать свою знать, и по ситуации смотреть, чего именно ей хочется. Конечно, не просто брать и отбирать у них что-то

Всё перемены в обществе происходят иначе. А судьба тех правителей, которые пытаются сидеть на двух стульях, бывает плачевной - они просто лишаются социальной базы, ими недовольны и те, и другие