Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Иббениец]

И что? Вы хотите сказать, что рабовладельцев и их строй оправдывает то, что от них ничего хорошего не ждут?

А их никто и не оправдывает. Разговор был о том, что они рассказывали о Деничке правду. И Серсея, соответственно, тоже.

Как раз таки в этом и суть, вы меня не поняли

Все я прекрасно понял. Еще раз - неважно кто и с какой целью распространяет эти "слухи", важно, что они правдивы.

Вы совсем не поняли что я пытаюсь донести и не хотите понимать

Да чего тут понимать, можно подумать, вы первая с кем я спорю на эту тему.

Не все так однозначно с Дейнерис

Все с ней однозначно.

Если бы Серсея намеревалась спасти КГ, она бы сдалась без боя

С какой это стати ей нужно было сдаваться? Может это Деничке не надо было приходить в Вестерос?

Продолжать этот спор я не намерена.

Как угодно

 

[Michael Scofield]

Я же специально написал, что нужно демонстрировать качества преодолевая препятствия.

Ну и какие же качества нужно демонстрировать?

Вообще я не могу отвечать на каждое ваше предложение.

Ну не отвечайте, если не можете.

Если вы думаете что всё что я не опроверг в ваших постах словами "вот это вот неправильно" значит что я с этим согласен или мне просто нечем опровергнуть, то это не так.

Нет, я так не думаю.

Ну если вы имеете ввиду он преодолел препятствие человечности и моральности, то я с вами согласен.

Как раз таки человечность Джон проявил на пути к спасению человечества.

Но это иллюстрация не героизма совсем.

С точки зрения фанатов Дейнерис это, конечно, не героизм.
А кто, по вашему, настоящий герой в ИП? Неужто Дейнерис?

Вот разрушить порядок - это плохо. Но это не так. Это очень даже хорошо.

Почему? Что хорошего в разрушении?
И разве Дейнерис не хотела установить свой порядок в Вестеросе? А в Миерине Дейнерис тоже злодейкой была, когда защищала свой порядок от Гарпий?

Про Старков в финале я написал вот в другом посте, что проблема Джона и Старков, что они не милую Хоббитанию защищают.

Проблема Джона и Старков - это враги, пытающиеся захватить или уничтожить их дом вместе со всеми живыми.
С каких пор защищать свой дом и народ - это плохо?

Они защищают очень стремный порядок.

Они его защищают от ещё более стремного порядка.

Это то почему идея "Дени - зло" не может сработать.

И тем не менее, она работает. Иначе не было бы всех этих срачей по этому поводу.

Но в большинстве подобных историях вот убийца зло, ведь он вносит хаос.

Так вы же говорили что вносить хаос - это хорошо. Теперь уже зло?

Я пишу что дело не в Дени. А в том что делают герои. Что конкретно защищают герои? Вот наши герои защищают плохой порядок, а не мирную Хоббитанию. По поводу которого они ноют, что он несправедлив. Но вот кто-то хочет его поменять - нет, нельзя. Не мешай ему нас угнетать и быть несчастными.

Как раз таки в Дени дело. Потому что она хочет поменять их старый плохой порядок на свой новый, который ещё хуже. Вот поэтому все остальные и хотят его защитить.

Вот поклонники Джона там возмущаются, что вот Джона в финале выгнали на мороз. А он так заботился о сестрах и вообще жертвы принес. Но это обида собаки, которую выгнали из будки и больше ничего.

А поклонники Дейнерис возмущаются, что вот ее убили в конце. А она так жгла сдавшийся город и мирное население, и вообще обещала дальше продолжать. Но это обида бешенной собаки, которую решили усыпить чтобы она больше никому не навредила.

 

[petriv]

А кто, по вашему, настоящий герой в ИП? Неужто Дейнерис?

Как бы да. Дени герой. Всю нашу историю. Можете сказать что вот пятая серия и всё такое. Хорошо - кроме пятой серии. Хотите героя - берите пример с неё. Но без пятой серии, если это так плохо.

Как раз таки человечность Джон проявил на пути к спасению человечества.

Слово Джорджу Мартину:
огонь — это любовь, страсть, сексуальность, всё в таком духе. Лёд — это предательство, месть… ну, знаете, холодная бесчеловечность — это всё в книгах много раз обыгрывается.

Почему? Что хорошего в разрушении?
И разве Дейнерис не хотела установить свой порядок в Вестеросе? А в Миерине Дейнерис тоже злодейкой была, когда защищала свой порядок от Гарпий?

Разрушение плохого порядка это хорошо. Вот Саурон это пример плохого порядка.
Как бы я в который раз пишу, что главный упрек к Дени, что она уничтожит порядок. А это плохо. Не знаю про какой порядок вы говорите.
Про Миэрин, то Дени никакой порядок не защищала. Она там садила убийц в тюрьму. Вот и всё.

Так вы же говорили что вносить хаос - это хорошо. Теперь уже зло?

Сражаться за порядок не всегда хорошо.

 

[Michael Scofield]

Как бы да. Дени герой. Всю нашу историю. Можете сказать что вот пятая серия и всё такое. Хорошо - кроме пятой серии. Хотите героя - берите пример с неё. Но без пятой серии, если это так плохо.

Только вот она и до 5 серии не была героем. Или как вы там говорите: "это не работает". Вы говорите что героя определяют препятствия и качества, которые он проявляет преодолевая их. Так вот там были эгоизм, жестокость. Дейнерис обманывала и убивала. При этом она делала это не для кого-то, а для себя. Тут можно использовать ваши же слова: "Вот бери любой аспект мышления и поведения героев - клей ярлык "так ведут себя злодеи" и не ошибешься".

Слово Джорджу Мартину:
огонь — это любовь, страсть, сексуальность, всё в таком духе. Лёд — это предательство, месть… ну, знаете, холодная бесчеловечность — это всё в книгах много раз обыгрывается.

И что? Каким боком это относится к моему вопросу?
Спасать жизни - это бесчеловечно?

Как бы я в который раз пишу, что главный упрек к Дени, что она уничтожит порядок. А это плохо.

А вы можете это писать сколько угодно, но главный упрек не в этом.

Не знаю про какой порядок вы говорите.

Про тот, который Дейнерис обещала в будущем. После того как "освободит" всех. Или она не собиралась строить новый мир и править им?

Про Миэрин, то Дени никакой порядок не защищала. Она там садила убийц в тюрьму. Вот и всё.

И от Гарпий не защищала весь 5 сезона и конец 6?

Сражаться за порядок не всегда хорошо.

Так хаос - это хорошо или плохо?

 

[petriv]

Только вот она и до 5 серии не была героем

Была. И качества проявляла. И испытания постоянно имела. В книгах этого еще больше, но и в сериале есть.

Так вот там были эгоизм, жестокость. Дейнерис обманывала и убивала. При этом она делала это не для кого-то, а для себя

Вы имеете ввиду, когда она полетела спасать Джона и сотоварищей в сериале, когда ей Тирион сказал - что пусть дохнут?

Я это привел как самое яркое, но на самом деле подобных вещей, если пойти по её линии достаточно только в последних сезонах. Которые иллюстрируют различные героические качества. Даже упрек был, что Дени слишком много.

Вот бери любой аспект мышления и поведения героев - клей ярлык "так ведут себя злодеи" и не ошибешься

Так ошибешься. Бери на любой её поступок и клей ярлык герой и не ошибешься. Вообще я это пишу не для того чтобы возвеличить Дени как-то, но вот вы сами об этом написали. А что Дени герой? Да, герой. Если вам так понятнее станет что такое героизм. Хочешь быть героем? Будь как Дени.

Каким боком это относится к моему вопросу?
Спасать жизни - это бесчеловечно?

Наверное, то что Джон предал Дени и поступил с ней жестоко. Это бесчеловечность. Вообще вы начали это с этого поста:

А он, кстати, преодолел препятствие. Как и Джейме во время убийства Безумного Короля. Только препятствие это было не физическое.

Ну вот Джон преодолел свою человечность - способность к любви и искренности. Вот всё такое. И это не героизм.

вы можете это писать сколько угодно, но главный упрек не в этом.

Я об этом прекращу писать когда Дени перестанут упрекать в том что она там что-то разрушит и это плохо. Вы тоже об этом писал выше. Но ведь не перестанут. Она ведь разрушительница.

 

[Michael Scofield]

Была. И качества проявляла. И испытания постоянно имела. В книгах этого еще больше, но и в сериале есть.

И Джон был. И качества проявлял. И испытания постоянно имел. В книгах этого ещё больше, но и в сериале есть.

Вы имеете ввиду, когда она полетела спасать Джона и сотоварищей в сериале, когда ей Тирион сказал - что пусть дохнут?

Нет, я не это имел ввиду. Я имел ввиду когда она убивая, обманывая и нарушая древние традиции исполняла свои личные хотелки.

Так ошибешься. Бери на любой её поступок и клей ярлык герой и не ошибешься.

Так вот нет героизма в убийствах. Вы же сами об этом говорили. Убийство - это зло, плохо и т.д. Так вот Дейнерис убивала. Причем убивала невиновных и только из-за того что ей так захотелось.

Вообще я это пишу не для того чтобы возвеличить Дени как-то, но вот вы сами об этом написали.

Я не писал что Дейнерис - герой. Я вам вопрос задавал.

Да, герой. Если вам так понятнее станет что такое героизм.

Так в том и дело что понятней не стало. Вы же так и не объяснили почему Дейнерис - герой. Вот герой и все. Все что вы сказали это то что она преодолевала препятствия и проявляла качества. Хотя бы напишете какие именно качества она проявляла.
И можете хоть 100500 раз написать что она - герой. Но героизма в ее поступках я не вижу. Хорошее, конечно, есть и в ней, но не героическое.

Ну вот Джон преодолел свою человечность - способность к любви и искренности. Вот всё такое. И это не героизм.

Так нет же. Именно из-за любви к своим близким он ее и убил. Потому что как раз таки Дейнерис на пути к Трону преодолела свою человечность и стала угрозой абсолютно для всех.
И вы вообще в курсе что помимо Дейнерис там очень много людей ещё было, которые намного ближе Джону и которых он поклялся защищать.

Она ведь разрушительница.

Только она разрушительницей оков называла себя, а на самом деле разрушительница городов оказалась.

Наверное, то что Джон предал Дени и поступил с ней жестоко. Это бесчеловечность.

Бесчеловечно - это убивать невинных просто потому что. Вот если бы Джон пошел дальше за Дейнерис тогда да, тогда он потерял свою человечность.

 

[petriv]

Поэтому для оценки ее поступков применимы моральные нормы нашей с вами действительности.

Вы попробуйте применить те же нормы к другим героям. Давайте начнем с Сансы, которая там говорит что от простолюдинов воняет в первой книге. Не хотите первый сезон? Давайте восьмой, где Санса подсовывает девок Псу. В сериале Санса показана как держащая бордель в Винтерфелле. Она занимается обыкновенной коррупцией - продает девушек северянок за благосклонность. Это как бы весьма наказуемая деятельность. Кроме того, это называется вовлечение в занятие проституцией и является уголовной статьей во многих странах.

А самая сложная задача для вас - это оправдать убийства героев по нормам нашего мира. Можете попробовать. Это я уже не говорю про сексизм и женоненавистничество, если вас так волнует мнение домохозяек.

происходят в средневековье или его прототипе

Сейчас происходит ничем не лучше. Достаточно хроники любых войн почитать. Самые кровавые конфликты это двадцатый век, но чисто по масштабу. Но конфликты 21 века не менее жестоки. А не средневековье.

 

[petriv]

Поэтому Джейме перестает восприниматься как однозначный подлец

Он перестает восприниматься поклонниками, которые купились на его сказки. Вообще та сцена в ванной и монолог Джейме это тоже чистейшая манипуляция мнением, а не объективность. Это показуха. Будь там хоть сто Бриенн, которые пожалеют Джейме его мнение не станет истиной.

Или отсутствие морали, что и рождает бесконечные споры о характерах.

Тут такое дело, что мораль она не касается одного поступка - сжигания городов. Мораль она регулирует отношения между людьми. Она универсально. Оттого то что вы пишите это не мораль. Потому что в этом нет универсальности.

поэтому Тирион пол сериала пытается донести до Дейенерис мысль, что сжигать города не лучшая идея

Я напомню вам что Тирион убил отца и он насильник. Первое тоже порицается обществом Вестероса - убийцы родственников прокляты богами. А второе вряд ли приятно тем самым домохозяйкам. Впрочем сериал этого не показал, а просто проговорил в первом сезоне. А в пятом вообще упустил.
<…>
А касательно Джейме, то вот я вспомнил цитату из вики про тех самых антигероев:
В зле самое страшное — самооправдание. И вдвойне страшно, когда оправданием недостойного человека занимается искусство. Сегодня на экране появляется много так называемых антигероев, и, увы, очень часто авторы этих картин как бы говорят зрителю: да смотрите, он такой потому, что… И приводят целую систему оправданий — короче, обстоятельства виноваты. Это, по-моему, опасная позиция. Искусство должно будить в человеке совесть — тогда оно доброе.

Я не считаю, что все антигерои жертвы обстоятельств и оправдываются ими . Мало того, Джейме не антигерой с моей точки зрения. Он с самого начала писался Мартином как злодей - причем из главных. Но вот автор этой заметки отметил как раз явление, которое применимо к нашему Джейме. Это не он плохой - это обстоятельства такие.
Впрочем к Псу это тоже применимо. Он хотел стать рыцарем, а брат засунул ему башку в огонь и он озлобился на весь белый свет. Жалейте бедного Песика.

 

[petriv]

Это никак не подавалось. Это то, что показалось лично вам.

Потому что нет такой морали в Вестеросе. Ей неоткуда попросту взяться. Мораль появляется из взаимоотношений людей.

У форумчан была идея фикс показать что Дени зло задолго до восьмого сезона. Как показать что она зло - она сжигает людей, а это зло. Нет проблем сказали денифилы. Смотрите как Тирион устроил огненный ад на Черноводной, а Джон поджигал различные участки стены во время защиты. И это вполне логично - огонь замечательный разрушитель, а в войне побеждает тот кто пользуется возможностями на максимум.
Вот финал дал им новую возможность - она не просто сжигает людей, она сожгла много людей, а теперь это аморально. Но можно натаскать историй мира ПЛиО, даже не нашего мира, где герои отметились массовыми разрушениями. Это если забыть о деятельности героев сейчас.

форумчанам которые воспринимают Дейнерис так, как будто она первая из Таргариенов кто массово жжет людей ведя войну.

Есть моя любимая картинка из четвертого сезона которую сейчас не найду, где Арья и Пёс путешествуют по Речланду, а вся земля до горизонта объята пожарами. Это всё горят поселения, которые сожгли солдаты Ланнистеров. Так что этим не только Таргариены занимаются. Огонь как разрушение используется всеми. По той простой причине, что огонь он не принадлежит Таргам - это химическая реакция выделения тепла.

 

[petriv]

Вообще Мартин постоянно в интервью повторяет что он пытается залезть в шкуру героев, так как он считает что никто не считает себя злодеем, а каждый думает что он герой. Это его любимое занятие. А потом появляются поклонники, которые там пишут, что вот Джейме оказывается прав потому что он думает что он прав. Конечно он так думает - он же таким написан.
Мое любимое на эту тему это вот отсюда https://7kingdoms.ru/story/grrm-i09/:
Когда я пишу с их точки зрения, я как будто нахожусь в их шкуре. Пытаюсь увидеть мир их глазами, понять, почему они поступают именно так, а не иначе. И даже те персонажи, которые представляются плохими парнями и в некотором объективном смысле ими и являются, сами себя таковыми не считают.

Так в комиксах бывает. Это Красный Череп, проснувшись утречком, спрашивает: «Какое бы злодеяние мне совершить сегодня?» Настоящие люди так не думают. Мы все считаем себя героями, хорошими парнями. У каждого из нас есть причины, почему мы совершаем гадкие, эгоистичные или жестокие поступки: «У меня не было выбора», или «Это — лучший из нескольких плохих вариантов», или «Нет, на самом деле это был хороший поступок, потому что Бог приказал мне его совершить», или «Мне пришлось это сделать ради моей семьи». Поэтому когда я пишу с точки зрения одного из своих персонажей, совершившего что-то подобное, я стараюсь помнить об этом.

Помню, поэтому сопереживаю и люблю даже людей типа Виктариона Грейджоя, который по сути тупица и грубиян. Но он чувствует себя обиженным и видит мир в определенном ракурсе. И Джейме Ланнистер, и Теон Грейджой — все они имеют свою точку зрения.

Так что нет ничего удивительного, что Джейме рассказывал что он герой. Также как нет ничего удивительного, что когда наши герои решат что надо бы убить Дени у них будут замечательные причины для этого. "У меня не было выбора, это было лучшим из худших вариантов, это ради моей семьи". Но это не сделает их правыми. Просто так пишет Мартин.

Когда искал статью наткнулся на такую реплику:
Писать о плохих вещах может быть очень интересно. Но даже плохим я стараюсь придать глубины. Тайвин Ланнистер не мыслит себя злым. У него есть печально известное оправдание: почему убить 10 тысяч в битве благороднее, чем всего 10 на ужине. По-моему это хороший вопрос, и мне бы хотелось, чтобы читатели его обдумали.

Вот никто не мыслит себя злым. Каждый имеет оправдание. Хотя должно быть совсем наоборот. Мораль должна диктовать наши поступки, а не герои должны выдумывать мораль чтобы оправдать собственное поведение.

 

[olbas006]

Нет. Если бы Серсея намеревалась спасти КГ, она бы сдалась без боя.

Ну да, как дело касается Дени, так все должны челом об пол биться, и отдавать барыне всё что она захочет просто так за красивые глаза.
Она припёрлась куда не звали и где её не ждали. И как показал опыт с продажей Безупречных, надеется на её "честное" слово это себе дороже. Сейчас она пообещает всех пощадить если сдадутся без боя, а через минуту такая "Дракарис". Серсея ртом в 7 сезоне говорила, что Дейнерис не доверяет (зато доверяла слову Джона), и что-то Дени её переубедить даже не попыталась, видимо сама прекрасно понимая, что Серсея ей правду говорит.

 

[Daughter of Ice]

Ну да, как дело касается Дени, так все должны челом об пол биться, и отдавать барыне всё что она захочет просто так за красивые глаза.
Она припёрлась куда не звали и где её не ждали. И как показал опыт с продажей Безупречных, надеется на её "честное" слово это себе дороже. Сейчас она пообещает всех пощадить если сдадутся без боя, а через минуту такая "Дракарис". Серсея ртом в 7 сезоне говорила, что Дейнерис не доверяет (зато доверяла слову Джона), и что-то Дени её переубедить даже не попыталась, видимо сама прекрасно понимая, что Серсея ей правду говорит.

Вы читали тему и то что я писала? Сир утверждал что Серсея ну прям капец какая хорошая, прям сахарная, и что она хотела спасти КГ. Я написала что это не так, ибо Серсея сама заяявляла неоднократно что ей абсолютно плевать на народ.

Прикол в том, что я не считаю Дейнерис какой-то высокоморальной или типа того. Я считаю, что ей должны кланяться и признавать ее власть потому что у нее оружие массового поражения. И при этом я смотрю на вопрос с разных перспектив и точек зрения, я не защищаю Деничку за то, что она такая хорошая и я ее преданный фан. Я упрекаю тех же лордов за то, что они так быстро забыли что было в прошлый раз, когда приходили Тарги с драконами. Ведь в нашем мире банановая республика не может себе позволить дразнить какую-нибудь США без сильного протектора за спиной.

 

[olbas006]

Сир утверждал что Серсея ну прям капец какая хорошая, прям сахарная, и что она хотела спасти КГ. Я написала что это не так, ибо Серсея сама заяявляла неоднократно что ей абсолютно плевать на народ.

В общем-то и да и нет. Она была готова использовать население КГ как живой щит, чтобы Дени не решалась начать палить город (хотя опять же, одна живая миссандея была бы более надёжным щитом, чем миллион простых ноунеймов). И всё же КГ ей нужен был как символ монархической власти. Вероятно поэтому она так и не дала приказа взрывать Дикий Огонь Эйриса. Так что двояко - от КГ ей нужен был Красный замок и ЖТ, а вот население и правда её мало волновало.
Но не забываем, что Серсея была не в приступе "лунатизма" парой дней ранее её жених законтрил Деничкиного дракона на изи, ящер даже не успел понять, что его убило. Вполне логично было считать, что с одним драконом у Дени шансов меньше, чем с двумя. Но опять же скажем спасибо криворуким сценаристам у которых скорпионы сначала мегаоружие попадающие в цель три раза из трёх выстрелов, а то у всех "синдром штурмовика".

 

[леди Амби-Ходор]

Про тот, который Дейнерис обещала в будущем. После того как "освободит" всех. Или она не собиралась строить новый мир и править им?

По сути, мы не знаем, какой порядок собиралась строить Дени. Мотивы Джона тоже вызывают ряд предположений. Так что это вопрос исключительно доверия зрителей/читателей к персонажам. Читая книги, я не предполагала такого острого конфликта между двумя стремящимися к добру персонажами. Он произошел. Лично я тут больше доверяю Джону, но это исключительно по косвенным признакам.

 

[Lorrena]

Я считаю, что ей должны кланяться и признавать ее власть потому что у нее оружие массового поражения.

То бишь она террорист с бомбой, а таким кланяются и признают власть только пока не придумали, как разоружить и захватить живым или мертвым.

 

[леди Амби-Ходор]

Я считаю, что ей должны кланяться и признавать ее власть потому что у нее оружие массового поражения.

Я считаю, что в таком случае надо выработать стратегию, позволяющую сражаться с противником, имеющим ОМП. Не прямое военное противостояние, надо думать.
И, скажем так, Северу это удалось, поскольку он получил незпвисимость. Также это удалось тем лордам на юге, которых правление Дени не устраивало.

 

[Daughter of Ice]

То бишь она террорист с бомбой, а таким кланяются и признают власть только пока не придумали, как разоружить и захватить живым или мертвым.

С такими действуют осторожно.

 

[Daughter of Ice]

То бишь она террорист с бомбой, а таким кланяются и признают власть только пока не придумали, как разоружить и захватить живым или мертвым.

Вообще про террориста с бомбой это плохой пример. Тут будет уместнее привести пример с Хиросимой и Нагасаки.

 

[Магдалена]

Я считаю, что ей должны кланяться и признавать ее власть потому что у нее оружие массового поражения.

но при этом надо учитывать, что кланяться и признавать будут, пока не моргнет, один раз зазевается и получит кинжал в печень. Что и получила. И никакое ОМП не спасло.

 

[Daughter of Ice]

но при этом надо учитывать, что кланяться и признавать будут, пока не моргнет, один раз зазевается и получит кинжал в печень. Что и получила. И никакое ОМП не спасло.

Да, так и было. Она сама в этом виновата, надо было быть осторожнее и умнее. Вот Тайвин умел грамотно использовать страх.