Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Lady_Fire]

Да, так и было. Она сама в этом виновата, надо было быть осторожнее и умнее. Вот Тайвин умел грамотно использовать страх.

И умер смертью храбрых? И сколько раз после его смерти его упоминают с трепетом и восхищением? Или просто упоминают? А ведь он не мало сделал и хорошего. Ну пытался по крайней мере. И нет после Эйриса ни одного правителя, которого можно назвать хорошим, я не говорю что Эйрис хорошим был, но правил то он не год и не два, до того как Старков сжёг и его тогось. И потом свернув Таргов открыл Вестерос ящик Пандоры и закрыть его Браном тоже не смогут.

 

[Daughter of Ice]

И умер смертью храбрых? И сколько раз после его смерти его упоминают с трепетом и восхищением? Или просто упоминают? А ведь он не мало сделал и хорошего. Ну пытался по крайней мере. И нет после Эйриса ни одного правителя, которого можно назвать хорошим, я не говорю что Эйрис хорошим был, но правил то он не год и не два, до того как Старков сжёг и его тогось. И потом свернув Таргов открыл Вестерос ящик Пандоры и закрыть его Браном тоже не смогут.

Так целью Тайвина было создать династию, что будет правящей тысячи лет, а не чтоб о нем после смерти с любовью вспоминали. Вообще да, я тоже считаю что для Вестероса свержение Таргов ничем хорошим не кончилось, в книгах и в сериале это показывали неоднократно. Для средневековья самый эффективный государственный строй - сильная центральная монархическая власть. Вот если ту же Киевскую Русь привести в пример, по сути она начала распадаться еще задолго до нашествия монголов. Последние только добили ее. Вот если бы в Киеве сидела сильная центральная власть, которая приструнала бы мятежных князей и не позволяла бы им вольностей, то возможно бы и нашествие монголов отразили бы. А Эйрис, кстати, в книгах среди простого люду еще и добрым словом вспоминался. Потому что каким бы безумным он не был - мир в стране какой ни какой был. А если бы Роберт не восстал и не сверг его, глядишь, он умер бы через пару лет и на трон взошел бы Рейгар, спокойный, мудрый и рассудительный.

 

[SpiderHulk]

То бишь она террорист с бомбой, а таким кланяются и признают власть только пока не придумали, как разоружить и захватить живым или мертвым.

Основа мира - завоевание Эйгона против которого ничего так и не придумали. Кстати как там сами лорды? Выбраны всенародным голосованием? Каждый из них свою власть бронированными всадниками подкрепляет, даже небольшие отряды которых относительно сиволапых крестьян ничуть не меньшее супероружие чем драконы относительно армий лордов

Я считаю, что в таком случае надо выработать стратегию, позволяющую сражаться с противником, имеющим ОМП

Пожелаем удачи сиволапым крестьянам. Найдут ли они способ нейтрализовать клятых феодалов с бронированными всадниками на откормленных могучих жеребцах и в печень Сансе свинорез всадить?

Она сама в этом виновата, надо было быть осторожнее

Всего то Джона отдалить и не шастать без охраны

 

[Michael Scofield]

Пожелаем удачи сиволапым крестьянам. Найдут ли они способ нейтрализовать клятых феодалов с бронированными всадниками на откормленных могучих жеребцах

Сиволапые крестьяне Драконье Логово штурмовали и драконов топорами валили. Если сильно вывести, то и против бронированных всадников могут что-то придумать.

 

[SpiderHulk]

Сиволапые крестьяне Драконье Логово штурмовали и драконов топорами валили

Раз так то выходит Дейенерис грозных врагов в столице изничтожала, которые вот вот топорами Дрогона завалят

 

[Илья Муромский]

Мне всегда было интересно откуда Роберт и отец с братом Лианны вообще узнали что ее похитил и изнасиловал Рейгар? Кто им эту инфу слил?

Если по книге - возможно, дезу слил Этан Гловер, оруженосец Брандона. Из всех спутников Брандона король казнил всех, кроме Гловера.

 

[Илья Муромский]

настолько спокойный, что год сидел в непонятно каких кустах, когда в стране черт знает что творится, это тоже недостаток, а не достоинство.

Скорее это абсурд.
Барристан говорит, что принц был решительным, целеустремленным, с сильным чувством долга.

 

[Сэмэн]

Сиволапые крестьяне Драконье Логово штурмовали и драконов топорами валили. Если сильно вывести, то и против бронированных всадников могут что-то придумать.

Драконье Логово штурмовали горожане.
У сиволапых крестьян против рыцарей нет никаких шансов, потому что у них нет организации, способной сделать из толпы что-то вроде швейцарской баталии.

 

[petriv]

Вряд ли Мартин думал, что Тайвин спасал миллионы, убивая младенцев. Сам Тайвин озвучил другой мотив.

Меня лайкнули постом ниже и увидел ваши рассуждения и вот я вот прямо на днях выцепил цитату Мартина:
Писать о плохих вещах может быть очень интересно. Но даже плохим я стараюсь придать глубины. Тайвин Ланнистер не мыслит себя злым. У него есть печально известное оправдание: почему убить 10 тысяч в битве благороднее, чем всего 10 на ужине. По-моему это хороший вопрос, и мне бы хотелось, чтобы читатели его обдумали.

https://7kingdoms.ru/story/edinburgh-international-book-festival/

Так что для Мартина это хороший вопрос.
<…>
Я как бы попроще, мне кажется что там Мартин просто был обижен на то что Ричард III не триумфовал или развивал там какие-то идеи, что он хотел устроить личную вендетту против подружки. Типа, не меня отвергли, а я отверг. Я вам это кажется писал. Но может всё дело в том, что вот тот самый Тайвин это действительно образец для Мартина. А это уже система убеждений, а не просто личная прихоть. Просто он пока стесняется об этом говорить.

 

[Нимврод]

У сиволапых крестьян против рыцарей нет никаких шансов, потому что у них нет организации, способной сделать из толпы что-то вроде швейцарской баталии.

Стоп, а штедингеры и дитмаршенцы? А йомены? Другой вопрос, конечно, это не про мартиновский Вестерос с карикатурным ПСЕВДОфеодализмом.

 

[Сэмэн]

Стоп, а штедингеры и дитмаршенцы? А йомены? Другой вопрос, конечно, это не про мартиновский Вестерос с карикатурным ПСЕВДОфеодализмом.

Ни одних, ни вторых, ни третьих нельзя назвать "сиволапыми крестьянами".
У них уже были основы организации, тем более, что Северная Германия и Фландрия всегда были средоточием городов, откуда и шла эта самая организация.
При Куртре, к примеру, рыцарей били не какие-то там собранные за час простолюдины, а слаженные корпорации горожан, блестяще для тех времён организованные.
В Вестеросе, повторюсь, этот самый городской элемент пребывает в зачаточном состоянии из-за крайне малого количества этих самых городов.
Что, кстати, лишний раз доказывает искусственность мартиновского мира.

 

[Сэмэн]

И ещё по поводу валения драконов сиволапыми крестьянами при помощи топоров.
Здесь надо сделать над собой усилие и представить себе этого самого сиволапого крестьянина и уровень его мышления.
Мышление это было никак не рациональным, как у нас сегодня (не у всех, но всё же), а религиозно-магическим, что значило особое отношение к очень многим вещам, и прежде всего к сакрализации власти.
Короля священники помазали на царство?
Ну так это значит, что боги одобряют, а я кто такой, чтобы их милостивый выбор не то чтобы осуждать, а и просто обсуждать?
А теперь возьмём Таргариенов с их драконами, так они для простолюдинов не просто выбор богов, они сами практически боги, потому что могут повелевать такими могучими магическими существами.
И, соответственно, драконы тоже приобретают сакральную окраску.
Так что крайне маловероятно, что люди с таким мышлением под влиянием просто каких-то мутных горлопанов пошли убивать этих одобряемых богами созданий.
И уж тем более шкуру способного дышать огнём выше 500 градусов дракона не пробьёшь никаким топором, будь ты хоть Шварценеггер.
Мне вообще такие вот столичные бунты, когда толпой провозглашаются королями какие-то непонятные самозванцы, представляются просто невозможными, а если бы такое действительно произошло, то при тогдашнем отношении элиты к простолюдинам Рейенира сожгла бы на хрен город вместе со всеми, правыми или виноватыми, и это был естественный исход в данной ситуации.

 

[сонный мертвец]

И ещё по поводу валения драконов сиволапыми крестьянами при помощи топоров.
Здесь надо сделать над собой усилие и представить себе этого самого сиволапого крестьянина и уровень его мышления.
Мышление это было никак не рациональным, как у нас сегодня (не у всех, но всё же), а религиозно-магическим, что значило особое отношение к очень многим вещам, и прежде всего к сакрализации власти.
........

Есть версия , что это не просто мутные горлопаны были ,а вражьи маги или слуги Иного , там один точно на мертвяка был похож

 

[Сэмэн]

Есть версия , что это не просто мутные горлопаны были ,а вражьи маги или слуги Иного , там один точно на мертвяка был похож

Дело не в том, кем были эти горлопаны, а в том, что толпа со средневековым мышлением никогда не полезла бы на драконов.
Это Мартин перенёс в Вестерос реалии XIX века, когда простолюдины действительно свергали королей.
То же самое касается бегства Рейениры из столицы: да чушь это собачья, по представлениям средневековой элиты простолюдины вообще людьми не были.
Вот что вы будете делать со сворой собак, которая вдруг начала рычать на вас, скалить зубы и пытаться загрызть вас и ваших детей?
Либо сами пристрелите, либо в случае тонкой душевной организации и особо богатого внутреннего мира отвезёте к ветеринару для усыпления.
Так что никуда бы Рейенира не побежала, вызвала бы в столицу Дейемона, потом села бы сама на Сиракс, и они вдвоём выжгли бы весь этот гнойник к чёртовой бабушке.
Кстати, это же касается и поступка Дени в сериале: конечно же, это такая придумка идиотов-сценаристов, что вот, мол, посмотрите, город сожгла, значит сумасшедшая!
А по средневековым меркам она вообще-то ничего такого не сделала, а просто наказала взбунтовавшихся подданных, они ж её не встретили с распахнутыми воротами и Серсеей на подносе, перевязанной розовой ленточкой, значит, бунтовщики и мятежники!
И тут нам показывают Джона, с перекошенной рожей бродящего среди развалин и убивающего в итоге Дени, и Тириона, бросающего на землю знак Десницы, мол, не могём мы больше служить долбанутой королеве!
Да ерунда полнейшая, они вообще-то представители высшей аристократии, то есть и военные, и судьи, отправлявшие на смерть множество человек и не один раз, они плевать хотели на этих самых простолюдинов, что потом и закрепилось на Совете, когда после наивного предложения Сэма о всенародных выборах такие же аристократы со смехом предложили ещё спросить у собак и лошадей.
Именно так, третье сословие приравняли именно что к животным, полезным строго как источники получения прибавочного продукта, и так оно и было.
Надо понимать, что мораль в разные времена и у разных социальных групп разная, как и представления о добре и зле.

 

[Daughter of Ice]

Сэмэн , просто отлично сказано.

 

[леди Амби-Ходор]

Тайвин Ланнистер не мыслит себя злым. У него есть печально известное оправдание: почему убить 10 тысяч в битве благороднее, чем всего 10 на ужине.

"Печально известное", так что Мартин с этим "оправданием" не солидаризируется
А почему - да хотя бы потому, что участвующие в битве знают на что идут и т о , участвуя, дают на это своё согласие. А приглашенные на ужин - нет

 

[Илья Муромский]

У него есть печально известное оправдание: почему убить 10 тысяч в битве благороднее, чем всего 10 на ужине. По-моему это хороший вопрос, и мне бы хотелось, чтобы читатели его обдумали.

Лучше убить 10. Остальные целее будут.

А почему - да хотя бы потому, что участвующие в битве знают на что идут и т о , участвуя, дают на это своё согласие. А приглашенные на ужин - нет

Врага не спрашивают - готов ли ты, соперник? Это не спорт.
Военная хитрость. Заманить в ловушку, лишить возможности сопротивляться и прикончить.
А обмануть лучше всего может ложный союзник, проводник, например, кому враг доверяет. Он и приглашает на ужин, а там уже ждут - с топором и лопатой.

 

[леди Амби-Ходор]

Врага не спрашивают - готов ли ты, соперник? Это не спорт

Так речь же не о целесообразности, а о благородстве.

Военная хитрость. Заманить в ловушку, лишить возможности сопротивляться и прикончить.
А обмануть лучше всего может ложный союзник,

Но Святослав, почему-то, предупреждал врага: знаменитое "иду на вы"

 

[Daughter of Ice]

Но Святослав, почему-то, предупреждал врага: знаменитое "иду на вы"

Благородный тупой был, что поделать. Не то что хитрый и аморальный лорд Тайвин.

 

[Илья Муромский]

Но Святослав, почему-то, предупреждал врага: знаменитое "иду на вы"

Благородный тупой был, что поделать. Не то что хитрый и аморальный лорд Тайвин.

Благородство ни при чем. Его боялись - раз. Он предпочитал одно решающее сражение, где разбивал врага сразу - два.