Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[petriv]

В Королевской Гвардии - Подрик.

Подрик дворянин средней руки. А Давос даже свой замок имеет.

 

[Нимврод]

показать падение Станниса

С чего вы взяли, что Станнис должен "пасть"?

И в этом нет ничего плохого.

И в убийстве Дэйнерис нет ничего плохого. Что, горожане КГ стояли у неё на пути (на самом деле нет)? Ну а она стояла на пути у Тириона и Старков. Если ей можно убивать вставших на пути у неё - другим можно убивать её за то, что они встали на пути у них. Такая логика.

Рефлексией герои Мартина не страдают

Тот же Теон рефлексирует по поводу своих поступков. Теон неиронично убивается из-за двух мальчиков, которых он выдал за Старков, вплоть до того, что кошмары из-за них видит. Представить себе Дэйнерис в той же ситуации невозможно, у неё все жертвы "сами виноваты". <…> Поэтому когда внезапно убивает не их любимка, а её, сразу возникает когнитивный диссонанс и начинается плач Ярославны в духе "какой человек ушел".
<…>

Вот финал это же чистая деструктивность по отношению к Дени. Выплеск этой деструктивной энергии.

"Выплеск деструктивной энергии" это краткое описание деятельности Дэйнерис сезона так с седьмого.

 

[леди Амби-Ходор]

Никакой ошибки я не совершаю, я сужу по делам, и на основании именно них я оцениваю личность этого персонажа.

Только "дела" вы трактуете очень произвольно и к тому же сравниваете явления одного порядка с явлениями другого порядка. Это неверно. Ну всё равно как погоду в апреле 2020 г. сравнивать с погодой в июле 2019г и на этом основании говорить, что вот, земля остывает. Апрель надо сравнивать с апрелем Я это пояснила, вы , я думаю, поняли, ничего не возразили, а зачем-то стали вспоминать попытку прийти на помощь родным и обозвали Джона убийцей . Так что дальше дискутировать неинтересно.

 

[Winter Is Here]

petriv , родились-то они не в замках. И свои места они верной службой заработали.

 

[petriv]

леди Амби-Ходор , ну Мартин сам говорил что для него Джон байронический герой, а для этого типажа мораль ничего не значит. Он выше этого.

petriv , родились-то они не в замках. И свои места они верной службой заработали.

Я не знаю где родился Подрик, но у него даже фамилия есть. А Давосу просто повезло, что Станнис решил его выделить. Тем не менее он уже двадцать лет не простолюдин, а в сериале еще больше.

 

[Нимврод]

Вот мы выше обсуждали конспирологию вот вам сюда

Какая конспирология? Человек сам сказал:
1) я в КГ всё сделала правильно
2) я буду продолжать в том же духе

 

[леди Амби-Ходор]

герой может удалиться в ссылку. Сам. Если сочтёт что это цена мира, который он спас или если считает что совершил поступок, который аморален.

Джон не совершил бы поступок, если б считал его неправильным : никакого удовольствия от него он не получил. Насчёт "цены мира" не поняла: мир=вселенная или мир=спокойствие .
Если первое, то мир от этого изгнания не выиграл. Если второе, то вот он и не противился изгнанию (на что имел право), чтобы не начинать войны.

 

[petriv]

Какая конспирология? Человек сам сказал:
1) я в КГ всё сделала правильно
2) я буду продолжать в том же духе

Вы говорите что она страшное зло.
<…>

Тот же Теон рефлексирует по поводу своих поступков. Теон неиронично убивается из-за двух мальчиков, которых он выдал за Старков, вплоть до того, что кошмары из-за них видит.

Да, это так. Но я не про то. Поклонниками Теона стали в Танце, где никаких кошмаров не было.
<…>

 

[леди Амби-Ходор]

Мартин сам говорил что для него Джон байронический герой, а для этого типажа мораль ничего не значит. Он выше этого.

Этот типаж не сводится к отрицанию морали, да и бунтует он против обывательской морали , тупой и лицемерной.
Что до Джона, то вероятно, сходство Мартин углядел в борьбе с мощными силами, противостоять которым обычный человек не решитсяи борьба с ними не может окончиться триумфом, лавровым венком и безмятежным счастьем

 

[petriv]

"Популярный Теон" - самый короткий анекдот!

Теон очень популярен после Танца. Я лишь обозначил этот феномен. Эта стратегия работает.
echo-7 , нет. Потому что это трюизмы. А на одних трюизмах далеко не заедешь.

 

[Нимврод]

Вы говорите что она страшное зло.

"Зло" это оценочное суждение. Просто хреновый правитель, не особо умеющий чем-то управлять, и однокнопочный по своим реакциям.

Это так не работает

Вы думаете, я ждал от вас другой реакции? Но по факту если Дэйнерис можно убивать - то и её врагам можно убивать её. Обосновать её эксклюзивное право убивать можно разве что апелляцией к "Таргариены - законные монархи", но даже с позиций монархического легитимизма подобная линия аргументации выглядит как минимум шатко, поскольку даже в феодальной картине мира династия может утратить право на власть недостойным правлением. Да и то легитимизм дает Дэйнерис уникальное право на убийства лишь в Вестеросе, а она и в Эссосе зажигала.

Да, это так. Но я не про то. Поклонниками Теона стали в Танце, где никаких кошмаров не было.

Далеко не все.
<…>

 

[petriv]

Этот типаж не сводится к отрицанию морали, да и бунтует он против обывательской морали , тупой и лицемерной.
Что до Джона, то вероятно, сходство Мартин углядел в борьбе с мощными силами, противостоять которым обычный человек не решится.

Да, это же наш Джон в финале.

Герои перечисленных Пушкиным произведений превосходят окружающих умом и образованностью, они загадочны и харизматичны, неодолимо влекут к себе противоположный пол. Они ставят себя вне общества и закона, взирают на общественные установления с высокомерием, доходящим подчас до цинизма. Презрение к правилам общежития иногда доводит их до преступления. Присутствие тёмной стороны (неблаговидное прошлое) сближает такого героя с антигероем. Этот полудобровольный отшельник упивается своим скитальчеством или изгнанничеством; по словам В. В. Набокова, он «не в ладах и с раем, и с адом, и с богами, и с людьми»

Как отмечал литературовед Б. А. Кузьмин, «потенциальным героем Байрона был революционер, реальным — разочарованный одинокий мститель. Первого можно было трактовать в духе античных идеалов революционного классицизма, к которому Байрон всё время стремился. Второй сохранял своё величие только благодаря романтической идеализации»

Мартин даже не старался особо.

 

[petriv]

"Зло" это оценочное суждение.

Тем не менее вы выше пугали что она там что-то будет продолжать.
<…>

 

[Нимврод]

Тем не менее вы выше пугали что она там что-то будет продолжать.

А что, не может? Сама она считает, что может. Я склонен считать, что она всё же способна трезво оценивать свои силы.
<…>

 

[Anne Neville]

Давос - выходец из народа. В лорды его Станнис произвёл. В Королевской Гвардии - Подрик.

Подрик какой-никакой, но дворянин по рождению, а Давос давно лорд, так что на "простой народ" тоже не тянет.

Теон очень популярен после Танца. Я лишь обозначил этот феномен. Эта стратегия работает.

Наверное, поэтому тема Теона в книжном разделе еще менее активная, чем в сериальном После 3 серии 8 сезона - и то, с натяжкой! - можно сказать, что сериальный Теон стал более любим зрителями (что не равно популярности! ), но о книжном, по-моему, большинство и вовсе забыли. Из того, что мне попадалось в книжных темах (не "Фигурах", где, повторюсь, в тему Теона месяцами никто не заходит), не так прям уж все возлюбили его после "Танца". Максимум - пожалели. Впрочем, имхо, любить не за что - сериальный-то, как-никак, реально каялся, а книжный именно что в основном только жалеет себя

 

[леди Амби-Ходор]

Что остановить? Вот во всех подобных историях герой спасает мир от злодея. Или родных. Или там каких-то прохожих. А не просто так, превентивно.

"Вот убьют, тогда придёте"(с)
Как я понимаю Дени собирается править методами террора, при чем очень жестко. Оправдывает ли цель средства? Мне её цели пока не ясны. Восстановление династии надо исключить , т к тогда она хлопотала бы о признании Джона королем и Таргариеном. Остается - личная власть или политические реформы, или, наоборот, противодействие реформам. Если реформы - какие? Пока не знаю. Знаю, что она против отделения Севера, не буду спорить хорошо это или плохо .

 

[petriv]

А что, не может? Сама она считает, что может

Ну и это зло. Вы же это подразумеваете.
<…>

 

[Нимврод]

Мне её цели пока не ясны

Её единственная цель в 7-8 сезоне - дорваться до власти.

Остается - личная власть или политические реформы, или, наоборот, противодействие реформам. Если реформы - какие?

Никакого плана реформ у неё нет - особенно учитывая, что как управлять государством она, в сущности, не представляет. Её горизонт планирования это сидеть на троне, использовать Джона в качестве живого вибратора и наслаждаться всеобщим обожанием.

 

[petriv]

леди Амби-Ходор , я пишу почему это не работает. В других историях есть ситуация, где герою приходится спасать. Это правила хорошего тона. Герой должен быть спасателем, ситуация должна ему диктовать агрессию.
Или же он служит высшему закону, как детективы. Может еще что-то, но для нашей дискуссии этого достаточно.

Это всё существует в таком вот виде неспроста. У происходящего есть внутренняя логика.

 

[Нимврод]

Ну и это зло. Вы же это подразумеваете.

Я не запрещаю вам считать намерение погрузить мир в бесконечную войну и убить всех непокорных добром .

А разве не так?

Будь это так - хотя бы один дэнифил смог бы четко и без додумываний в духе "а вот на самом Дэйнерис хотела такого-то, инфа сотка" расписать, что хорошего её воцарение в качестве королевы на Железном Троне принесло бы жителям Вестероса. Но никто не может.

Вот в пятой серии ваша вовлеченность намного выше моей

Знаете ли, зрелище абсолютно бессмысленного уничтожения целого города уже после одержанной победы цепляет за душу.