Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[леди Амби-Ходор]

скорее рассматриваю ее поступок как месть Дрого.

Тем не менее она объясняет свои мотивы так, как я сказала .

И это правильно. Чем он хуже Джона Сноу?

Ну как раз тем, что Джону-то на остальной мир не плевать.

Принцип талиона, я бы сказал. Самый справедливый принцип. Но в некотором расширительном значении - как абсолютная справедливость для всех.

Не представляю, как его можно расширить таким образом

 

[-Птах-]

Ну как раз тем, что Джону-то на остальной мир не плевать.

Разве? Вы же сами сказали, что одобрили бы, если б он убил Русе, хотя из-за убийства Русе человечество бы погибло. Так плевать ему на остальной мир или нет? Или не плевать только тогда, когда мир не делает ему ничего плохого? Ну так и Олли, если б никто ему и его семье плохого не сделал, не было бы плевать. Вот если б Джон простил того же Олли (или Русе с Рамси из аналогии), тогда да, был бы лучше, потому что наглядно бы подтвердил свои принципы. Но он подтвердил только лицемерие.

Не представляю, как его можно расширить таким образом

Как абсолютное равенство для всех. К примеру, я считаю, что Джона Сноу надо было казнить еще за первую попытку побега. Почему? Да потому, что пощадили бы какого-нибудь простого парня, если б тот оказался на его месте? Нет, конечно. А поскольку Джон Сноу ничем не лучше, то и ему надо голову с плеч.

 

[леди Амби-Ходор]

Разве? Вы же сами сказали, что одобрили бы, если б он убил Русе, хотя из-за убийства Русе человечество бы погибло.

Во-первых, я не Джон Сноу. И я не сказала, что одобрила бы его, а сказала , как поступила бы сама на его месте.
Во-вторых, посмотрите на мой герб: я вообще симпатизирую Иным, не потому, что хочу уничтожения человечества, конечно, а потому, что опасаюсь - вдруг у Мартина не дрогнет рука извести эту необычную форму жизни под корень .
В третьих - уж больно Русе противный субъект, если вместо Иных расплодятся такие вот Русе , меня это не устраивает.
Всё вот так сошлось...

Да потому, что пощадили бы какого-нибудь простого парня, если б тот оказался на его месте? Нет, конечно. А поскольку Джон Сноу ничем не лучше,

Да вот тут и вопрос - а вдруг лучше? Например, он безусловно лучше Дареона, бросившего спутников ради корысти, и Гареда , сбежавшего из трусости. Лучше потому, что так не поступил бы.
Вообще надо разобраться с приоритетами: если для вас кровная месть за родных - высшая ценность, то вы должны, наоборот, осуждать Джона за то, что он не повторил попытку и не поубивал всех, кто пытался ему воспрепятствовать. Олли же убил Джона именно за это?

 

[-Птах-]

Да вот тут и вопрос - а вдруг лучше?

Так можно про каждого сказать. Я вот считаю, что Дейнерис лучше, поэтому ей можно КГ сжигать, а остальным нельзя.

Например, он безусловно лучше Дареона, бросившего спутников ради корысти, и Гареда , сбежавшего из трусости. Лучше потому, что так не поступил бы.

Зато он хотел бросить Дозор ради помощи своей семье. Этот мотив ничем не лучше корысти или трусости, так как обязательства при вступлении в НД одинаково требуют отказаться всего этого. Так что он тоже должен был понести заслуженное наказание в виде смертной казни.

Вообще надо разобраться с приоритетами: если для вас кровная месть за родных - высшая ценность

Кто вам такое сказал? Нет, для меня это не высшая ценность. Справедливость, отсутствие двойных стандартов - вот ценность №2 для меня. В данном случае я просто вижу, что действия Олли справедливы.

Олли же убил Джона именно за это?

Дело не в этом. Скажем так, месть, или лучше сказать отмщение, возмездие, воздаяние - это не обязанность, это право. Олли мог отказаться от мести, это его право. Но не захотел, тоже его право. Но меня очень сильно раздражают двойные стандарты. Джон говорит, что все должны объединяться перед лицом общей угрозы, но сам мстит своим врагам. Он говорит, что больше не ЛК, но казнит дозорных, как будто имеет это право. Плохи именно двойные стандарты.

 

[леди Амби-Ходор]

Я вот считаю, что Дейнерис лучше, поэтому ей можно КГ сжигать, а остальным нельзя

Лучше всех? Встаёт вопрос - чем лучше?

Джон говорит, что все должны объединяться перед лицом общей угрозы, но сам мстит своим врагам. О

Он ведь говорит об объединении, а не о всепрощении.
Но согласитесь, глупо объединяться с теми, кто в любой момент готов всадить нож в спину. Бывшие враги могут стать союзниками. Но "свои", предавшие, снова своими не станут.
Никаких двойных стандартов я не вижу, а вижу какие-то очень странные придирки с вашей стороны .

Зато он хотел бросить Дозор ради помощи своей семье. Этот мотив ничем не лучше корысти или трусости,

Вот на мой взгляд несоизмеримо лучше.

И я так и не поняла, почему Олли имеет право нарушить присягу ради мести за семью, а Джон, ради помощи семье - нет.

 

[-Птах-]

Лучше всех? Встаёт вопрос - чем лучше?

Тем, что проводит правильную политику.

Он ведь говорит об объединении, а не о всепрощении.

Ну так показал бы пример. А так, почему Олли должен объединяться с одичалыми, которые для него гораздо бОльшие враги, чем ходоки?

Но согласитесь, глупо объединяться с теми, кто в любой момент готов всадить нож в спину. Бывшие враги могут стать союзниками. Но "свои", предавшие, снова своими не станут.

Так Джон Сноу как раз и выглядит тем, кто готов всадить нож в спину. Поэтому с ним глупо объединяться, да.

Вот на мой взгляд несопоставимо лучше.

Клятва дозорного не предполагает разницы. Если бы она звучала, что ради помощи своей семье можно уходить из Дозора, тогда да, было бы лучше. И то - тогда это должно быть позволено всем. Нет никакой разницы, о какой семье идет речь - о Старках или о семье поселенцев из Дара.

И я так и не поняла, почему Олли имеет право нарушить присягу ради мести за семью, а Джон, ради помощи семье - нет.

Так Джон уже ее нарушил, а значит это можно и Олли. Ко всем должно быть равное отношение. Я считаю справедливыми "зеркальные" действия со стороны Олли.

 

[леди Амби-Ходор]

Тем, что проводит правильную политику.

В Миэрине - да. Проводила (в прошедшем времени)
Акакую правильную политику она проводит в Вестеросе?

Так Джон уже ее нарушил, а значит это можно и Олли

Очень непонятная логика. Либо можно нарушать присягу, либо нельзя.
А препираться по поводу того, нарушил Джон присягу или нет, мне неинтересно, об этом говорилось достаточно.

 

[echo-7]

Птах , в целом вы здраво рассуждаете, но у меня другой вопрос: вот Олли имеет право на свою политическую позицию и имеет право на её защиту. А Джон Сноу имеет ли право на это? И имеет ли он право на месть?

 

[леди Амби-Ходор]

Ну так показал бы пример

Пример чего? Объединения с Олли? И вы ещё что-то говорите о политике? Какие политические силы представляет этот благородный юноша?

 

[-Птах-]

В Миэрине - да. Проводила (в прошедшем времени)
Акакую правильную политику она проводит в Вестеросе?

Ту же самую. Освобождение простых людей от оборзевших господ.

Очень непонятная логика. Либо можно нарушать присягу, либо нельзя.

Либо всем нельзя, либо всем можно. Меня устроят оба варианта. Если кому-то можно, значит всем автоматически можно (=я одобрю ее нарушение).

вот Олли имеет право на свою политическую позицию и имеет право на её защиту. А Джон Сноу имеет ли право на это? И имеет ли он право на месть?

Да, конечно. Главное, чтоб не было двойных стандартов. Если он выбирает месть, то его слова о том, что надо забыть прежние обиды, звучат лицемерно. Если он казнит своих обидчиков как ЛК, он тем самым признает, что его присяга НД действительна и после воскрешения. Самовольный уход - дезертирство.

Пример чего? Объединения с Олли? И вы ещё что-то говорите о политике? Какие политические силы представляет этот благородный юноша?

Важен принцип. На примере Джона Сноу я вижу очень лицемерного человека, слова которого расходятся с делом. Наиболее правильный способ взаимодействия с ним как раз Олли и продемонстрировал.

 

[echo-7]

Если он выбирает месть, то его слова о том, что надо забыть прежние обиды, звучат лицемерно.

В целом согласен с вами, но тут вопрос - а если речь идёт о ликвидации потенциально опасного элемента? Олли, он ведь снова может попытаться. Что теперь, спать в кольчуге?

 

[-Птах-]

В целом согласен с вами, но тут вопрос - а если речь идёт о ликвидации потенциально опасного элемента? Олли, он ведь снова может попытаться. Что теперь, спать в кольчуге?

Да ну, отослать его в какой-нибудь замок подальше, и дело с концом. Впрочем, суть ведь не в этом. Можно повесить Олли, если очень хочется. Просто не надо при этом говорить о забвении прежних обид. И надо понимать (и принимать), что кто-то имеет полное право не простить тебя.

 

[леди Амби-Ходор]

Ту же самую. Освобождение простых людей от оборзевших господ.

В чём будет заключаться это освобождение? Отмена сословных привилегий? Экспроприация замков с передачей их в собственность крестьян? Введение парламентской формы управления и всеобщее избирательное право?

Можно повесить Олли, если очень хочется. Просто не надо при этом говорить о забвении прежних обид.

Ну не знаю, какой смысл приравнивать отношения между отдельными людьми к отношениям между народами.
Межличностные отношения - это одно, политика - совсем другое.

Да ну, отослать его в какой-нибудь замок подальше, и дело с концом.

Подальше от Одичалых? Проблема ведь в том, что Олли не хочет с ними мира? И будет вопить, что даёшь войну с ними, возможно, и в союзе с Ходоками? Раз уж как вы говорите, Одичалые для него больше враги, чем Ходоки.

 

[-Птах-]

В чём будет заключаться это освобождение? Отмена сословных привилегий?

Например. Хотя бы частичная. Как в Заливе.

Экспроприация замков с передачей их в собственность крестьян?

Нет, на данном этапе это излишне. В Заливе она этого тоже не делала.

Введение парламентской формы управления и всеобщее избирательное право?

Хотя бы учреждение парламента с представительством всех сословий.
И я слышу иронию в ваших словах. Хотя она и в Заливе не установила парламентской республики со всеобщим избирательным правом. Однако там это вас почему-то не смущало.

Ну не знаю, какой смысл приравнивать отношения между отдельными людьми к отношениям между народами.
Межличностные отношения - это одно, политика - совсем другое.

Принцип один и тот же. Если человек склонен к двойным стандартам в межличностных взаимоотношениях, он будет склонен к ним и в политике.

Проблема ведь в том, что Олли не хочет с ними мира?

А что он реально может?

Раз уж как вы говорите, Одичалые для него больше враги, чем Ходоки.

Вы так говорите, как будто это странно.

 

[echo-7]

Да ну, отослать его в какой-нибудь замок подальше, и дело с концом.

Может сбежать или уже оттуда козни строить. Тот свет как-то знаете ли надёжнее.

Хотя бы учреждение парламента с представительством всех сословий.

Вообще, парламенты сами по себе не устанавливаются. Это или попытка дать третьему сословию политический вес чтобы использовать его как противовес аристократам, или чтобы зафиксировать уже имеющийся политический вес этого-самого третьего сословия. В качестве примера последнего - появление народных трибунов в Римской Республике. Тут же нет ничего подобного: народ безмолвствует, а что Дени, что Бран, что Серсея делают ставку на аристократов а не создают им противовес

 

[Forrey]

Как я вижу Мартина (не сериальщиков), у него самое страшное зло - это предательство. Удар в спину.

 

[petriv]

Это в данном обсуждении неважно. Важно, что были реальные деяния, без которых он прослыл бы несколько экстравагантным, но решительным политиком, поднявшим Германию с колен Версальского мира. То есть сначала были действия, к которым многие (в том числе за пределами Германии) относились с пониманием, а потом горы трупов ради дикой утопии, к выполнению которых он приступил просто потому, что его вовремя не остановили. К действиям Дени в начале большинство зрителей-читателей относится с пониманием или даже с одобрением, разве что отмечает некоторые глупости по молодости. А дальше по нарастающей, нагромождая трупы. При этом Мартин намеренно выбрал для "кинжала в грудь" тот момент, когда некоторое оправдание еще можно найти. Если бы он позволил ей пожить подольше, то все было бы просто. Мы бы увидели образ очередного кровавого завоевателя с какими-то утопическими идеями, которые увеличивают число убитых в разы. Но Мартин относится к любителям провокационных концовок, когда еще все неоднозначно.

Знаете, я вообще писал о конспирологии. Тут сказали что про коронавирус писать нельзя, но я вчера специально зашел смотреть что такое определение конспирологии.

Конспирологи зачастую приписывают отдельным людям и небольшим группам сверхъестественные возможности контроля и управления сложнейшими социальными и политическими процессами, представляя любой частный конфликт как часть всеобщей борьбы добра и зла


Вот смотрите что вы собственно говорите. Дени это зло, она мировая угроза. Борьба с Дени это война добра со злом.

Следование положениям теории заговора может рассматриваться как «генерализация частных случаев», то есть один из видов когнитивных искажений. Либо как проявление апофении — переживания, заключающегося в стремлении видеть структуру или взаимосвязи в случайных или бессмысленных данных (немотивированное ви́дение взаимосвязей, сопровождающееся характерным чувством неадекватной важности).

Вот Дени Гитлер, Дени безумна это попытка видеть ложные связи там где их нет. Сериал это выдал абсолютно бредовой нарезкой начала пятой серии.

Собственно о чем это я. Конспирология основана на одной простой идеи. Есть хитрые враги, которые хотят нас захватить и нами управлять, навязать нам определенную идею. Вот для Гитлера такими врагами были евреи и прочие нехристи. У нас в истории это Дени. Она страшный враг, который хочет коварно навязать нам определенное мнение. Вот поэтому я и привел в пример Гитлера как пример конспиролога. Вот борьба с Дени это тоже разновидность конспирологии. Когнитивного искажения, генерализации частных случаев.


Вот вы пишите, что вот Мартин просто пытался быть неоднозначным. Но в том и дело, что выставлять вещи не тем какими они являются это разновидность конспирологии. Вот знаете почему в финале были правы все те, кто говорил что Дени зло, она безумна и всё такое прочее? Потому что Мартин собственными рассуждениями и попытками быть неоднозначным пробудил этот дремучий, варварский инстинкт, который живет во всех нас. <…>
И я где-то уже писал, что на самом деле Мартин думал, что вот он как вы написали хотел показать как он неоднозначен и всё такое, но вот он ошибся в человеческой природе. За интеллектом находится инстинкт. И именно он триумфовал в финале. Варварство. Дикость.

 

[petriv]

Тут еще такое дело, что мы сейчас имеем искусство которое построено на спасении мира и супергероях или там просто героях с правильными человеческими ценностями которые там борятся с террористами и т.д. Но проблема в том, что там есть определенные каноны, которые были нарушены в нашем финале.
1. Превосходство супергероев над остальными людьми задано самими авторами. Мы знаем что они лучше остальных и именно поэтому они сражаются со злом. Таким образом их поведение является логичным, ведь кто если не они.
2. Злодей всегда злодей. Мы знаем что он злодей по его поступкам. Там всё невероятно однозначно.
3. Финальная схватка происходит, когда злодей хочет там убить кого-то или устроить какой-то катаклизм. Таким образом поступки героя диктуются необходимостью.

Может еще что-то, но это всё важно. А чего у нас нет? У нас нет превосходства наших героев над остальными персонажами мира. Злодеи не так однозначны. Это если считать что Дени злодей. Ну и наконец, никакой необходимости убивать Дени не было - это не диктовалось ситуацией. О чем я написал сразу же как только пришел на форум.
Последнее это вообще нарушение всех канонов, так как особенность героев в том и заключается, что ситуация вынуждает их сражаться и их поведение оправдано ситуацией. А у нас оправдание то, что вот Дени плохая. Что это вообще такое? Это же бред.
Посмотрите на любую ситуацию. Там герой спасает мир от зловредности злодея, а не просто потому что ему так захотелось и показалось правильным. Вот кажется правильным таким как Гитлер.


Любят убийство Дени сравнивать с людьми Икс, где там Росомаха убил свою подружку. Может что-то в этом есть - герой мужчина убивает героя женщину, но для меня как для того кого волнует сама история ничего страшного в этом не было, ведь там в подружку вселился феникс, какая-то страшная сущность, которая хочет уничтожить мир и у героя просто не было выбора. Его поведение диктовалось ситуацией. А у нас герой просто решил - давай ка я убью Дени на всякий случай. И это уже не героизм и не спасение.

 

[petriv]

Да, и заключается она именно в отсутствии низкопоклонства перед вышестоящими.

Простите, но всё как раз наоборот. Перед Старками преклоняются. Болтоны для своего народа как боги и так далее. У одичалых, кстати, схожее явление, если вы вспомните как устроены их сообщества. Так что про свободолюбивость одичалых это сказки.

Но и тогда должна быть черта, которую нельзя переступать. Дени эту черту переступила

Откуда вы взяли что именно герои определяют эту черту и Дени её преступила? Вот снова те же грабли. Я могу лишь указать вам на них, но вы сами должны признать их наличие. Дальше без меня.

Отдельно, а то не заметил сначала.

Так и есть , когда идёт война за освобождение от гнета .

Тут снова проблема оценки. Является ли то что герои называют гнетом гнетом на самом деле? Может ли это служить в действительности оправданием или на самом деле их борьба с выдуманным гнетом как раз и будет признаком их плохости?

 

[petriv]

А что, мир Мартина существует в действительности, чтобы персонажа можно было "выдать за того, кем он не является"?

Нет, мира Мартина не существует. Но конкретные черты характера и поступков кореллируют с нашей реальностью и имеют соответствующую оценку. Попытка изменить эту оценку и будет пропагандой.