На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
ОК, давайте поговорим о реальном мире, благо тут очень любят апеллировать к Средневековью и "время такое было":
Какое отношение конспирология имеет к конкретным действиям Дэйнерис и к её столь же конкретным высказываниям? Вы бы ещё сравнили нелюбителей Дэнички с фашистами, бгг. Впрочем, уже сравнивали. Короче, ничего нового по части софистических аналогий вы не принесли.
Интересно, а поддержка любимки безотносительно того, что бы она ни делала - это инстинкт не-дремучий и не-варварский?
Конспирология имеет отношение к оценке Дени и борьбе с ней как против великого зла. На самом деле, мне нет необходимости клеять ярлык конспирологов на противников Дени это просто к слову пришлось. Для меня важно только то, что это ошибка мышления.
Знаете, у меня на это есть очень простой ответ. Вот сериал изобразил Дени злом! Нет, не изобразил. Сами ДиДы сравнивают сжигание КГ с бомбардировками немецких городов британцами. А это не было злом.
Конкретные черты характера и поступков, коррелирующие с нашей реальностью
.Ну вы-то всё один и тот же кактус грызете
....а там и не рассветай(с), знаю-знаю
.Бомбардировки городов сами по себе - да, зло, если война не оправдана некими соображениями более высокого порядка. И уж тем более зло, если нецелесообразны с военной точки зрения. Бомбардировки Германии (помимо военной целесообразности) отчасти оправдывались тем, что немалая часть немцев поддержала Гитлера и теперь расплачивалась за это. А Серсея - не Гитлер, чтобы борьбой с ней можно было оправдать всё что угодно. Не говоря уж о том, что население Королевской Гавани, в отличии от немцев при Гитлере, за Серсею никак не отвечает.
А, то есть вы сторонник логики (уже даже безотносительно Дэйнерис) из серии "если ест детей, но не каждый день в неделю - то это уже не зло, а так, злишко"? Дурные поступки того или иного персонажа не становятся менее дурными вследствие наличия ещё худших персонажей. Ах да:
Кто-то из этого списка уничтожал целый город-миллионник и анонсировал продолжение веселья?
Ну да. Только вы не выделили те самые черты, а пытались заняться демагогией.Конкретные черты характера и поступков, коррелирующие с нашей реальностью
Вот там сгорело в огне и тут сгорело в огне. Там сказали это плохо, а значит Дени зло. Это демагогический трюк.Нет. Мой пост в этой ветке начался с того, что я писал, что у Мартина нет полифонии и "не всё так неоднозначно", никогда не было. На примере Старков. Дени это просто финальный пример. Я сюда привязал эксперимент Аша, так как мне казалось это иллюстративным.Ну вы-то всё один и тот же кактус грызете
Тоесть, они не зло? Вот сериал в финале сказал по сути, что "грабь, насилуй, убивай", только не сжигай миллионики. Это мораль ПЛиО такая?
Нет, я как раз сторонник точки зрения, что если ты раз трахнул овцу, то тебя никто не назовет строителем мостов.
Вот вы говорите о дурных поступках Дени? Вперед. Давайте мне дурных поступков Дени.
А если не сможет, то почему? Это ведь интересный вопрос о природе зла и тому что является злом.
Тут дело не в том как погибли люди, а в том, как на их гибель отреагировали те, кто были в ней виноваты. Разница иллюстративная.
То есть вы не умеете читать:
805 не хватает? А там именно что:
Мартин может написать как Дени там переживает ужасно. Вот как в книгах она переживала первые пять книг. Вот это добавило ей хоть грамм симпатий от читателей? Нет. Вот другие герои Мартина абсолютно не переживают из-за своих поступков, а только жалеют себя и говорят какие они молодцы. Эта стратегия более выигрышная.
Вы не поняли. У нас есть много зла. Разного, на любой вкус. И вот в этой иерархии зла Дени должна быть вписана. Она не должна из неё выделяться.
Вот финальные Старки, если считать их злом с предательством Дени или там Бран-хитрый Бран, прекрасно вписываются в иерархию злодеев ПЛиО, а Дени нет. Как вы думаете, почему?Дени там не сделала ничего злого. О чем я всегда говорил. Если бы Дени действительно была плохая, то сериалу не нужно было бы показывать грустные лица героев, Арью и ребенка со сгоревшей игрушкой, нацистские речи и прочее. Зло видно. А тут его не видно.
Где он это сказал? Если уж на то пошло, то, за вычетом Тириона (который ближе к концу откровенно сдулся), все обозначенные вами как "плохие" персонажи тоже в могиле, причем большинство из них отправилось туда ещё до кончины Дэйнерис. Но вас почему-то даже это не утешает
.
Я считаю заговор против Дени и её убийство злом. Хорошие люди так себя не ведут.Где он это сказал? Если уж на то пошло, то, за вычетом Тириона (который ближе к концу откровенно сдулся), все обозначенные вами как "плохие" персонажи тоже в могиле, причем большинство из них отправилось туда ещё до кончины Дэйнерис. Но вас почему-то даже это не утешает
Вот как напишет, тогда и приходите. Но дело даже не в том, переживает Дэни или нет, а в том, что она намерена продолжать так и дальше.
Ещё раз повторю для невнимательных:
Ключевое слово "если".
Беда в том, что вы не можете сей тезис доказать, кроме "я так вижу" и "ненавистники Дэйнерис - нацисты, конспирологи, мизогины и т.д. и т.п.".
Ну ещё бы - добром бы вы считали, если бы всех убила сама Дени. "Когда сосед украл у меня - это плохо", плавали-знаем.
И в этом нет ничего плохого. Вот мы выше обсуждали конспирологию вот вам сюда. Страшная Дени будет продолжать угнетать, нужно от неё избавиться.
Только речь про положительных героев. Джон тот же самый. И другие. Тирион самый яркий пример. Большинство их. Рефлексией герои Мартина не страдают. Вот саможалость Теона и Джейме дала им бездну популярности. И т.д. И тут Дени, которая думает какая она плохая. Наверное, не спроста.
А мне не надо ничего обосновывать. Так как я не вижу рациональных причин стремится убить Дени, то да все кто считает так имеют какие-то деструктивные тенденции, которые могут быть описаны вами подобранными или другими понятиями. Это обычная логика.
Совершенно верно . Но вы совершаете методологическую ошибку: политическую декларацию (слова) вы сравниваете с межличностными отношениями (дела) А сопоставлять её надо с реально проводимой политикой. Тогда выяснится, что никаких "двойных стандартов" у Джона нет. Он призывает к союзу с одичалыми ( "забыть прежние обиды" именно об этом), эту же политику и проводит. И казнит Олли как раз за вооруженное противодействие этой политике. Если б Олли убил Тормунда или Сигорна, Джон сделал бы то же самое.
Оправдание в том, что её надо остановить.
Ну Бран пока не успел ни на кого сделать ставку.народ безмолвствует, а что Дени, что Бран, что Серсея делают ставку на аристократов а не создают им противовес
Перенесут ведьВот люди говорят, что Мартин там напишет какая Дени зло. Пусть напишет. Сериал не смог. Мартин сможет, вот вы думаете?
". По инерции читатель будет рукоплескать, пока не обнаружит, что в сущности месть за КС обратилась в бойню по формальному признаку без разбора правых и виноватых.
Ну Бран пока не успел ни на кого сделать ставку.
Да, и ещё: герой может удалиться в ссылку. Сам. Если сочтёт что это цена мира, который он спас или если считает что совершил поступок, который аморален. Джон никуда не уходит - его убирают люди, ради которых он кабэ "феникса" убил. Причём это подаётся именно как внешнее наказание, не выбор героя, и даже не какой-то долг спасённых от "феникса" людей. Это примерно как если бы после убийства "феникса" отдали Росомаху на опыты, в счёт утраченного корпорацией имущества(собственно "феникса") допустим.
Никакой ошибки я не совершаю, я сужу по делам, и на основании именно них я оцениваю личность этого персонажа. А уже оценив его как личность, я решаю, стоит ли верить его т.н. "политической декларации".
Этот персонаж буквально пропитан двойными стандартами. Они сопровождают его буквально с самого начала - это и первое дезертирство (пусть не завершенное, но фактическое), и второе (впрочем, тут я согласен считать его вместо дезертира убийцей), и непомерные амбиции, ради которых он готов был обречь на гибель весь Север, и предательство, прикрываемое заботой о человечестве, хотя реально его волновала лишь его семья.
Что остановить? Вот во всех подобных историях герой спасает мир от злодея. Или родных. Или там каких-то прохожих. А не просто так, превентивно.
Давос - выходец из народа. В лорды его Станнис произвёл. В Королевской Гвардии - Подрик.
