Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[echo-7]

Лично для меня существенный момент заключается в причине, по которой Миерин остался цел. Напоминаю, что Дейнерис отказалась от сожжения Миерина из-за того, что эта её хотела противоречила другой её хотелке - быть Мисой. А вовсе не потому что осознала, что превращение города в пепелище есть зло. Тирион молодец, потому что сообразил ей на эту противоречивость её хотелок указать. То есть, решение Дейнерис не сжигать город вытекло из желания быть белой и пушистой, а не из её морально-нравственных ценностей. Не от осознания, что не всё, что хочется - можно.
Ко времени сражения за Королевскую Гавань желание быть Доброй Королевой ушло в прошлое. То есть, единственный сдерживающий фактор отсутствовал, других не было. Следовательно, ничто уже не мешало действовать по принципу "раз хочется - значит можно".

Ну и Тирион понятное дело никак не упоминается, равно как и прочие люди, лишившие дракономать возможности играть в Мису - город-то сгорел, зачем они нам. Нужно назначить одну конкретную виновницу
Вопрос же с мотивацией персонажей и "а если бы...." это дверь в бездну - у нас куча персонажей с крайне условно прописанной мотивацией, зачастую противоречиво. Кто из них и что считает непотребным и самое главное почему - вопрос крайне интересный, но обречённый остаться без ответа. Кроме того, чтобы собирать её из противоречивых фрагментов потребуется свой бэдкомедиан, который осилит смотреть это чудо и пересматривать его, но лично я пас.
Если же брать случай с КГ, то там походу вообще всем плевать на то что кто-то сгорел: Арья ни словом не обмолвилась с Джоном об этом, позиция Тириона ясна - он сел за измену и отчаянно нуждается в спасение, поэтому будет толкать Сноу на Дени чтобы выйти, лорды - хоть кто-нибудь из них что-нибудь сказал про судьбу несчастных детишек? Про солдат я вообще молчу. Походу Дени - единственный человек в Вестеросе за исключением умственно отсталых который видит хоть какие-то причины не сжигать города если есть такая возможность.

Ну, фразу про путь можно толковать по разному. Например, для меня эта фраза означает лишь то, что он знал о том, что станет Королём 6К. А вовсе не то, что он жаждет власти.
А фраза : "Я не хотел быть Королём" говорит что не власть - цель его устремлений. Это, скорее, по какой-то причине необходимость, а вовсе не желание.
И о целях, с которыми он повернул все события именно так, а не иначе - можно только гадать. Они не обозначены от слова совсем.
И примеров любви Брана к власти я так и не увидела.

Типа фатализм что ли? Знать будущее но знать что его не изменить?
Тогда остаётся открытым вопрос а чего он вообще хочет? Что служит его мотивацией по жизни? Ценности? Устремления? Если персонаж проделывает весь путь чтобы стать королём, а потом заявляет что он этого не хотел, то скорее всего его слова и действия расходятся. Возможно, про "Я не хотел...." он имеет в виду что не хотел когда-то очень давно. Тут можно по-разному понимать.
Я вообще не заметил за ним признаков любви вообще к чему-либо.

Суть в другом - у Петира "Мизинца" Бейлиша при встрече с Браном Старком не хватило мозгов понять, что перед ним - Игрок, а не фигура.

А при чём тут мозги? всплывающих подсказок там не было, да и к тому же игроки и фигуры категории сугубо условные. Сам игрок может быть и фигурой одновременно, например Нэд Старк был и игроком и фигурой.

 

[леди Амби-Ходор]

Я не считаю их завоевателями.

А завоеватель - это почетный титул?

 

[Loksley]

Накопить силы и начать по новой игру в престолы и войны.
А пока временное правительство с фиговым листком королем.
Вот это и есть абсурд этих "выборов".
Кстати "компромиссная кандидатура " не для всех, кое кто бескомпромиссно посчитал что в короле(даже таком) не нуждается и сил то при этом имея с гулькин нос.

Да, правительство фигово. Да, лорды думали о сейчас, а не о потом по той причине что до потом они тупо не доживут, потому как жрать нечего. Воины то не клонируются, и сражаются они не в воздухе. И то чем они сражаются стоит денег. Которые лорды не печатают, а собирают с налогов. С крестьян. У которых нет того что выращивать и того где выращивать,а, следовательно, того чем торговать и/ или платить те самые налоги. Всё. Жопа в Вестеросе. Убийство КН и Таргариена Всехубьюоднаостанусь не превратило в секунду жизнь в обратно всё хорошо и богато. Поэтому да, боевая ничья, типо. Разошлись зализывать раны. Бран для них оптимален сейчас. О будущем они подумают завтра. Лет через несколько. Брана они не знают от слова совсем. Поэтому те у кого таки амбиции до короны в попе продолжают играть, закономерно считают что набравшись сил они потом там ссоюзятся, сям подзаймут, здесь договорятся, этих купят и пойдут менять короля на себя любимого. Другое дело что это их мнение может и изменится со временем. Или не изменится. Но то что технически там в теории овердофига лордов, желающих корону не значит что на данный момент короля нельзя выбрать. Они и выбрали. И, по большому счету, к любому королю в любое время можно докопаться и отжать корону. У нас там не абсолютизм с установившейся династией. И больше нет драконов.

 

[Нимврод]

Вот тут полностью согласен! Лучше Дейнерис на троне только Томмен на троне (без Серсеи, разумеется). Правда, обоснование у меня совсем другое будет.

Раскройте, если можно.

 

[Нимврод]

Плохо тут "лорд" и "подданные", так как вторые, по сути, вещи первого. Даже если лорд адекватен по средневековым меркам, то плохо то, что ему на смену придет точно такой же адекватный лорд, затем - еще один, а потом еще и т.д. На длинной дистанции это катастрофа гораздо страшнее, чем гибель одного города.

Беда в том, что:
1) в вымышленной вселенной Мартина и ДиДов сожжение города никак не поможет слому системы господства лордов - поскольку Дэйнерис, несмотря на не получившую никакого развития сериальную декларацию про "слом колеса" и "освободить весь мир", не планировала каких-то глобальных изменений, а намеревалась просто заменить лояльных лордов на нелояльных - даже позвали её в Вестерос дружественные лорды.
2) в реальной вселенной простолюдины урывали свое не столько за счет победы королевской власти над лордами, сколько за счет их борьбы между собой, где обе стороны старались заручиться их поддержкой. Если бы королевская власть заборола лордов окончательно, она бы в поддержке простонародья перестала нуждаться, и никаких свобод оно бы не увидело. Вдобавок беда Вестероса в том, что в этом вымышленном мире простонародье политически импотентно и воспользоваться борьбой короля и лордов не может вообще, независимо от доброй воли Дэйнерис.
Другой вопрос, что в сериале реализовался другой сценарий, ведущий к тому же результату - лорды забодали королевскую власть, уничтожив всех, кто мог бы установить дееспособную монархию или иную альтернативную олигархии систему (Тайвин, Станнис, Воробейшество, Серсея, Дэйнерис).

 

[Gotcha]

А давайте посмотрим на власть не только персонифицированную, но и институциональную. Да, каждый отдельный лорд не обладает огромной властью (исключая своих подданных) и огромной силой. Но вместе они всем этим обладают, что и создает предельно давящую атмосферу.

я не вижу в данном случае принципиального отличия короля от лорда. Вся эта теория что король = друг народа против плохих лордов,царь хороший, бояре плохие, на чем она основана? Король в Вестеросе не полагается на другие сословия для укрепления своей власти, он полагается на союзы с лордами. То есть, он просто самый главный лорд, его отношения с грандлордами ничем не отличаются от отношений грандлордов со знаменосцами. Народ и там и там не участвует. А король с драконом еще хуже, так как он вообще может полагаться только на своего дракона и узкий круг приближенных и имеет еще шире простор для самодурства. Чем беспредел лордов хуже беспредела какого-нибудь Мейгора, Деймона, Рейниры, Эймонда?

Так ведь именно к этому и претензии Не раз уже об этом говорил.

ну, если Вы с самого начала понимали что "колесо" в сериале не имеет значения, то каких таких перемен ждали в исполнении Дейнерис? в книге она просто хочет захватить ЖТ, не считать же лепет про "у меня все будут толстые и счастливые" политической программой.

Приведите пример серьезных социальных изменений в жанре фэнтези. Если приведете, буду вам очень благодарен.

вроде про серьезные социальные изменения не моя идея. Я в них не верю в фентези.

Для меня не принципиально. Смотря какое становление, конечно, но вот так, как это было показано в сериале, лично для меня ничем не отличается от "возвращения мудрого короля". Такая же клюква.

это уже отрицание фактов

В книгах все возможно. Но я говорил про сериал. В сериале вообще никакого обоснуя нет, его выбрали просто потому, что он типа хороший.

скорее потому что никого лучше не нашлось

 

[petriv]

И по поводу возмущений кем себя считала Дени.
Пройдемся по этой логике.
- Дени это орк, который считал себя эльфом. Это недопустимый грех. Орк это всегда орк. Он не может быть эльфом.

Далее. Вот Старки это эльфы. Они всегда сражались против орков. Вот они победили орков
- Джоффри
- Рамси
- Фреев
- людоедов-одичалых
- Мизинца
- Меррина Транта

Может еще кого. В зависимости от вкусов и взглядов. Вообщем эльфы побеждают орков. Сюда же можно Тириона с его убийством Тайвина, восстание Баратеона против орков-Эйриса и Рейегара и т.д. По вкусам.

И вот в конце Старки убивают Дени. Разве это не доказательство того, что эльфы убивают орков и что Дени орк? Ведь Старки это эльфы. Они убили Дени. Значит Дени - это орк. Логично? Вот мир Мартина очень логичен. Эльфы доказали что они эльфы, убив орков. И вот в финале у нас одни эльфы, а орков нет. Хеппи-энд. Отчего тогда рейтинги такие низкие?

Иначе говоря. Вот мифология Толкина.
- люди, эльфы, гномы - добро. Но они все подвластны искушению зла.
- орки, тролли, драконы - зло. Просто зло.

Именно оттого Толкина и считают черно-белым фэнтези. Но у нас в финале всё то же самое.
- Старки и Тирион - добро. И злу они не подвластны в отличии от Толкина
- Дени и Тарги - зло. Вот финальная Дени это орк из Толкина. Ничем не отличается.

И это тоже черно-белая мораль, но у Мартина добро это гарантия святости в отличии от Толкина. Достаточно не родится орком.

 

[Anne Neville]

Именно оттого Толкина и считают черно-белым фэнтези. Но у нас в финале всё то же самое.
- Старки и Тирион - добро. И злу они не подвластны в отличии от Толкина
- Дени и Тарги - зло. Вот финальная Дени это орк из Толкина. Ничем не отличается.

Что за чушь, простите? Сага Мартина не о добре и зле, а о борьбе за власть. Там хороших или плохих нет. Есть только хитрые, умные, удачливые. И те, кто умнее/хитрее/удачливее других - побеждают. Вот и вся логика.

 

[petriv]

Там хороших или плохих нет. Есть только хитрые, умные, удачливые. Те, кто умнее/хитрее/удачливее - побеждают. Вот и вся логика.

Финальная мораль говорит обратное. Хорошие победили плохих и теперь будут процветать. Вот и всё.

 

[madAsHatter]

Финальная мораль говорит обратное. Хорошие победили плохих и теперь будут процветать. Вот и всё.

В том-то и дело, что эта вставка явно от Д&Д

 

[petriv]

В том-то и дело, что эта вставка явно от Д&Д

А иначе этот финал не работает. Я задавал по этому поводу вопрос - что будет если кто-то взбунтуется против Брана или Сансы. Они тоже будут орками? Ведь раньше все враги героев были орками. Но так как орков больше нет, то и бунтовать не будут.

 

[madAsHatter]

А иначе этот финал не работает. Я задавал по этому поводу вопрос - что будет если кто-то взбунтуется против Брана или Сансы. Они тоже будут орками? Ведь раньше все враги героев были орками. Но так как орков больше нет, то и бунтовать не будут.

Так вы ж сами сказали, что Мартин не силен в финалах)

 

[Anne Neville]

Финальная мораль говорит обратное. Хорошие победили плохих и теперь будут процветать. Вот и всё.

Такую мысль кто-то высказывал? Мол, теперь, после победы над Гитлером/Сауроном/Таносом (нужное подчеркнуть ) мы будем жить долго и счастливо? Нет. Как раз наоборот - Тирион, насколько я помню, называл Дени на совете "нашей королевой", а Джон так и вовсе высказал сомнение насчет того, правильно ли поступил. Однозначно положительный в финале разве что момент с раскупающимся цветком (травой? не помню, если честно), что означает - весна наступила, перед людьми больше не стоит угроза вечной зимы Дени, конечно, ни разу не Фродо, не Арагорн и даже не Боромир, она, если уж натягивать сову на глобус мерить мерками ВК, Саруман или Денетор, то есть она хоть и падшая, но простая смертная, потому вселенским злом, победа над которым гарантирует мир, процветание и розовых пони, быть никак не могла И если говорить про аналогии с ВК, то всё-таки Саурон - это КН, а художества Дени в КГ - это то самое "разорение Шира", так остро интересующее Мартина.

 

[petriv]

Вообще я когда-то развивал идею, что бывает три типа конфликтов.
- добро против зла. Образцовый конфликт.
- зло против зла. Для меня сражение на Черноводной это такой конфликт о чем писал всегда. И Станнис, и Тирион с Серсеей разные сорты зла.
- добро против добра. Вот не сложилась жизнь у добра и они начали конфликтовать. В средневековых историях такое сплошь и рядом. Все как будто благородные рыцари, но режут друг друга за милую душу. Сюда же и Ромео с Джульеттой можно вспомнить с её "Чума на оба ваши дома" от Меркуцио. Это такой образчик бессмысленного конфликта.

Вот конфликт добро против добра это не то во что верят в мире Мартине.

Как раз наоборот - Тирион, насколько я помню, называл Дени на совете "нашей королеве", а Джон так и вовсе высказал сомнение насчет того, правильно ли поступил.

Меня не интересует мнение убийц. Намного лучше, если бы им кто-то плюнул в рожу или дал в зубы за подобные умничанья. Для начала. Вообще нет ничего более мерзкого, чем причинивший насилие, который тешится своим преступлением.

 

[Anne Neville]

Вот конфликт добро против добра это не то во что верят в мире Мартине.

Ну, значит, зло против зла

 

[petriv]

Ну, значит, зло против зла

Ну да. Я об этом писал. В лучшем случае.

 

[madAsHatter]

Такую мысль кто-то высказывал? Мол, теперь, после победы над Гитлером/Сауроном/Таносом (нужное подчеркнуть ) мы будем жить долго и счастливо? Нет. Как раз наоборот - Тирион, насколько я помню, называл Дени на совете "нашей королевой", а Джон так и вовсе высказал сомнение насчет того, правильно ли поступил. Однозначно положительный в финале разве что момент с раскупающимся цветком (травой? не помню, если честно), что означает - весна наступила, перед людьми больше не стоит угроза вечной зимы Дени, конечно, ни разу не Фродо, не Арагорн и даже не Боромир, она, если уж натягивать сову на глобус мерить мерками ВК, Саруман или Денетор, то есть она хоть и падшая, но простая смертная, потому вселенским злом, победа над которым гарантирует мир, процветание и розовых пони, быть никак не могла И если говорить про аналогии с ВК, то всё-таки Саурон - это КН, а художества Дени в КГ - это то самое "разорение Шира", так остро интересующее Мартина.

Исилдур тогда уж или Ар-Фаразон.

Но вообще, Мартина ж не только разорение Шира интересовало. Еще его интересовала политика Арагорна после воцарения, он даже критиковал Толкиновский финал, мол что это такое "правил долго и мудро". А в сериале как раз такой финал и есть

 

[petriv]

madAsHatter , разорение Шира это убийство Дени и есть. А не жители КГ. Вот убить Дени как персонажа это убить что-то прекрасное и великолепное как Шир.
Тут же собственно говорят, что вот прекрасный завоеватель оказывается не тем, чем думали. Вот также все герои хотели вернуться в Шир, а Шир оказался не тем, чем думали. Конечно, место не равно человек, но мне кажется эта параллель уместна в плане разочарования и всего такого.

 

[Anne Neville]

Но вообще, Мартина ж не только разорение Шира интересовало. Еще его интересовала политика Арагорна после воцарения, он даже критиковал Толкиновский финал, мол что это такое "правил долго и мудро". А в сериале как раз такой финал и есть

Насчет того, что Арагорн правил долго и мудро, вроде как, не в основном тексте сказано, а уже в приложениях, нет? В трилогии Питера Джексона тоже можно только догадываться о том, что будет в будущем (там ведь даже нет выборов Сэма мэром Шира, например). Может быть, Мартин тоже планирует "приложения" или какой-то эпилог, где кратко опишет, что станет с выжившими в ближайшие 50-70 лет. Проблема в том, что мы не знаем, зачем Брану было становиться королем, какой силе он служит (или же сам является божеством?), какой смысл в его власти, потому можем только гадать, хорошо это или плохо в перспективе. По факту в ИП финал просто нейтрален. Как писали где-то выше - лорды просто разбрелись по своим владениям зализывать раны, установив относительный покой на континенте.

 

[Lorrena]

Вот убить Дени как персонажа это убить что-то прекрасное и великолепное как Шир.

Что-то не припоминаю, чтоб пасторальный Шир бегал по остальным локациям, жёг, пепелил и заставлял Бри, Ривенделл, Гондор, Мордор, Лотлориен и прочие становится Широм тоже, потому что "не им решать".