Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Winter Is Here]

Ну и Тирион понятное дело никак не упоминается, равно как и прочие люди, лишившие дракономать возможности играть в Мису - город-то сгорел, зачем они нам. Нужно назначить одну конкретную виновницу

Совершенно верно. Потому как ни Тирион, ни прочие люди жилые кварталы драконьим огнём сверху не поливали. Это сделала одна конкретная виновница.

Вопрос же с мотивацией персонажей и "а если бы...." это дверь в бездну - у нас куча персонажей с крайне условно прописанной мотивацией, зачастую противоречиво. Кто из них и что считает непотребным и самое главное почему - вопрос крайне интересный, но обречённый остаться без ответа.

Меня как раз интересует именно это - чем герои руководствуются при принятии тех или иных решений. И никак не прописана мотивация только у Брана. У остальных же персонажей она достаточно хорошо видна. И в первую очередь - у Дейнерис.

Арья ни словом не обмолвилась с Джоном об этом,

А зачем, если и так понятно, что Джон сам всё видел?

позиция Тириона ясна - он сел за измену

А по какой причине эта измена случилась, помните? Не из-за сожжённой столицы ли?

Походу Джон и Тирион - единственные люди в Вестеросе за исключением умственно отсталых которые видят хоть какие-то причины не сжигать города если есть такая возможность

Вы наделали кучу ошибок, сир. Я их исправила, не благодарите

Типа фатализм что ли? Знать будущее но знать что его не изменить?

Если будущее существовало бы только в единственном варианте, Бран вряд ли стал бы подталкивать Сэма Тарли рассказать Джону правду о происхождении именно перед битвой за Винтерфелл.
Что же касается знания Брана, что Королём 6 Королевств изберут именно его - то при сложившихся обстоятельствах это действительно могло быть единственным вариантом. Или лучшим из возможных и Бран счёл за лучшее не допускать осуществления худших.

Тогда остаётся открытым вопрос а чего он вообще хочет? Что служит его мотивацией по жизни? Ценности? Устремления? Если персонаж проделывает весь путь чтобы стать королём, а потом заявляет что он этого не хотел, то скорее всего его слова и действия расходятся.

Произошло одно очень важное событие: два крайних проявления магии - Огня и Льда - ликвидированы. И произошло это событие не без участия Брана. Совсем даже наоборот - это случилось благодаря его участию в событиях, пусть и не всегда явному. Поэтому у меня есть основания предполагать, что именно это и было целью устремлений Брана - устранение магического дисбаланса и возвращение гармонии в мир. Чтобы ничего подобного Долгой Ночи и Року Валирии больше не возникло. Предполагаю, что теперь Планетос постепенно вернётся к нормальным временам года и Стена со временем растает...
Вы наверняка скажете, что магия Огня ушла не вся, один дракон остался. Но, думаю, Дрогона можно не считать - дракон существует в единственном экземпляре, поэтому возможность воспроизводства крайне сомнительна.

Я вообще не заметил за ним признаков любви вообще к чему-либо.

Да? А с моей точки зрения, такое лёгкое и быстрое обретение Севером столь желанной независимости вполне тянет на проявление любви к малой родине.

А при чём тут мозги? всплывающих подсказок там не было,

Неужели? Фраза про хаос именно к играм в престолы относится. Или Мизинцу отшибло память и он напрочь забыл, относительно чего слова "хаос - это лестница" употреблял? Ведь на самом деле одной этой фразой Бран сказал очень многое: он знает о том, что Мизинец - игрок в престолы, знает о стремлении Мизинца к Трону и о всех его интригах. Но Петиру Бейлишу даже в голову не пришло задаться вопросом: "А зачем мальчик подобный компромат собирает? И что с ним делать будет?"

 

[olbas006]

Походу Дени - единственный человек в Вестеросе за исключением умственно отсталых который видит хоть какие-то причины не сжигать города если есть такая возможность.

То есть целая мольба Вариса к Дени одуматься и не сжигать город, население которого она хотела спасти, вы либо забыли либо промотали. Или как Тирион отчаянно пытался уговорить Дени больше никого не трогать, после того как прозвенят колокола. Или как Джон предложил долгую осаду, типа из города никого не выпускать, народ чутка поголодает да сам Серсею на пики поднимет. Или Арья, которая вместе с Псом собиралась в её "ниндзя стайл" по тихому забраться в Красный замок и просто убить одну лишь Серсею (ну и Гору, да Пёс шёл за Горой), тем самым закончив войну.

 

[Loksley]

Но, думаю, Дрогона можно не считать - дракон существует в единственном экземпляре

Нет. В книге есть упоминание о землях Асшая и дальше, где живут драконы. Другое дело что это вообще какое то отдельное возможно измерение, куда людям не надо соваться(на примере Эурона из спойлеров видим почему). Но драконов это не касается

Фраза про хаос именно к играм в престолы относится. Или Мизинцу отшибло память и он напрочь забыл, относительно чего слова "хаос - это лестница" употреблял?

А это на него лорд Тайвин так повлиял. Все запомнили про пафосную лестницу из разговора с Варисом, но почти никто не помнит как эту же речь Мизинец попытался задвинуть Ланнистеру. Вполне понятно почему после этого Мизинец постарался забыть и хаос и лестницу
П. С:одна из моих любимых сцен

 

[Нимврод]

почти никто не помнит как эту же речь Мизинец попытался задвинуть Ланнистеру

А чем это закончилось, не напомните? А то я запамятовал.

 

[Loksley]

А чем это закончилось, не напомните? А то я запамятовал.

С 20.05
Мизинец очень любит самоутверждаться за счет своего ума. Типо Вы такие все знатные, богатые и красивые и воины зато я Умный и всех Вас сделаю легко и играючи. Тут он Тириона зеркалит, но, если Тирион как правило самоутверждается громко и в открытую, то Мизинец это делает осторожно. Больше внутри себя. Тириону очень важно мнение окружающих о нем. Мизинцу-нет. Ему важно самому про себя знать что он молодец и достоин, а другие барашки тупилки. Он дважды попытался с Ланнами говорить с позиции того человека, которым он себя считает. И оба раза его в грязь лицом макнули. Один раз с Серсеей, где он попытался убедить ее что это он тут фигура, а она так, пешечка. На что получил шахматной доской по морде лица и понял, что пешка может и пешка и не гений мысли, но если у неё есть охрана а у тебя нет, то сильный всегда бьет умного. Ну и еще раз вот с Тайвиным. Попытался произвести впечатление своими мыслями.Вроде как поговорим на равных, как умный с умным. Непрокатило. Этот удар по самолюбию гораздо больнее чем по почкам. Поэтому больше в обществе он старался так не позориться.

 

[petriv]

<…>

Но люди, как и в реальной жизни, имеют свойство умирать и погибать вне зависимости от своей морали

Как бы таких людей называют жертвами, а их убийц преступниками. Нет проблем. Хотите реального мира, то нужно реальное отношение к героям.

И нет никаких святых правил запрещающих это делать.

А в реальности такие правила есть. Таких правил нет только у Толкина, что я и подчеркнул. Где орки не люди.

 

[petriv]

Вообще слово нужно дать нашему автору.

Нет, скорее некоторые сюжетные линии «Пира стервятников». Иногда мне жалуются, что в этой книге ничего не происходит. Но под «ничего» они и я, кажется, подразумеваем разные вещи. Я не считаю обязательными все эти битвы, поединки на мечах и убийства. Развитие персонажа и изменения в характере — вот что важно, и в этом есть определенные сложности, которых, как мне кажется, большинство писателей избегают. Я доволен, что не стал опускать эти моменты.

Например, обучение Арьи или Брана. По сути, процесс обучения не самая увлекательная вещь. И уж точно не самая простая с точки зрения написания. В кино монтаж легко решает эту проблему. Вот Роки еще не может быстро бегать и ему не удается поймать курицу. Но при монтаже лишнее вырезается, картинки сшиваются друг с другом, и вот всего за минуту экранного времени Роки становиться сильным и с легкостью ловит курицу.

Иногда я был бы не прочь сделать монтаж своей собственной жизни.

В реальной жизни все намного сложнее. Например, сейчас я хочу прийти в форму. Давайте-ка сделаем монтаж, и — бум! — я уже на пятьдесят фунтов легче, и в хорошей форме. Минутка монтажа заменяют поднятие тяжестей, пробежки, поедание салатов и отказ от стейков. Но в реальной жизни такого не провернуть. Приходится работать над собой, день за днем.

И вы знаете, это оказалось интересно. Джон Сноу, как лорд-командующий. Дени, как королева, противостоящая устоям. Так много книг лишены этого. Когда вы работаете в жанре высокого фэнтези, создается такое ощущение, будто бы вы ведете диалог с другими авторами, писавшими ранее в этом жанре. Например, о том допущении, что если человек хороший сам по себе, то он и королем будет хорошим — как у Толкина в «Возвращении короля» Арагорн становится королем и «правит мудро три сотни лет». Ну что ж, отлично. Легко такое написать.

Но что это значит — правил мудро? Какова была его налоговая политика? Что он делал, если два лорда ополчались друг против друга? Или если с севера нападали варвары? Какой была его миграционная политика? А как насчет равных прав для орков? Или, может, он просто проводил политику геноцида в стиле: «Давайте-ка перебьем всех тех долбанных орков, которые еще не сдохли»? Или он попытался исправить их? Эти мелочи правления никто [в высоком фэнтези] не описывал.

Мне кажется, отчасти это происходит по воле читателей, которым это неинтересно. А я считаю, что это увлекательно. Видеть кого-то вроде Дени с ее попытками справиться с обязанностями королевы, договориться с фракциями и гильдиями, управлять экономикой. Поля вокруг Миэрина сожжены, казна пуста, торговли с городом нет. По-моему, это интересно и, к счастью, так считают и многие мои читатели.

Кстати, отсюда же и со схожих интервью и измышлений Мартина растет и во многом баттхерт денифилов. Так как герой, который противостоит устоям и пытается справиться с обязанностями и Гитлер в одном предложении тяжело состыковываются.

 

[Winter Is Here]

В книге есть упоминание о землях Асшая и дальше, где живут драконы.

Вы имеете в виду "Асшай у Тени, скрывающий до рассвета драконов" из сна Брана после падения? Тоже порой думала, что Денини драконы - не единственные. Только вот как быть с тем, что никто ни одного дракона в Эссосе со времён Рока Валирии не видел?
И думаю, что в книгах Дейнерис сожжет столицу не драконом. D&D забили на пророчество о третьем костре, но думаю, что сожжение столицы - и есть третий костёр. В сериале было только два - погребальный костёр Дрого и сожжение кхалов. Оба костра Дейнерис зажгла сама, без помощи драконов, и из обеих вышла живой. В книгах пока был только один, но что-то подсказывает мне, что и там в Дош Кхалине произойдёт то же самое, что и в сериале: Дени спалит кхалов и выйдет из огня живой. По логике, с третьим костром должно быть так же, как с первыми двумя - Дейнерис зажжет огонь без помощи дракона(ов) и выйдет из огня живой. Моё ИМХО: Дени узнает от Вариса или Тириона, что город заминирован Диким Огнём (неважно даже, от Эйриса ли старые запасы остались или это Серсея новые заложила) и подожжет их, устроив грандиозный пожар, который уничтожит Королевскую Гавань полностью. Но сама выйдет из огня живой. Это произведёт на всех неизгладимое впечатление, но не такое, какое бы хотелось Дени. Так как если Королева с драконом опасна, то несгораемая Королева-Дракон, которая сама является живым воплощением Огня - ещё опаснее. Вот тогда её и будут воспринимать как угрозу не меньшую, чем Иные.

 

[petriv]

Так как если Королева с драконом опасна, то несгораемая Королева-Дракон, которая сама является живым воплощением Огня - ещё опаснее. Вот тогда её и будут воспринимать как угрозу не меньшую, чем Иные.

Пишите просто - Дени орк. Кстати, Мартину тоже бы неплохо задать вопрос считает ли он что его Дени в финале это как орки Толкина.

 

[Loksley]

В книгах пока был только один, но что-то подсказывает мне, что и там в Дош Кхалине произойдёт то же самое, что и в сериале

ЕМНИП, Мартин еще очень давно про огнеупорность Дени говорил что ее нет, что костер, в котором родились драконы, был магическим исключением и такое возможно только один раз. Про Дош Кхалин я сомневаюсь вдвойне, потому что это в сериале дотраки нашли Дени одну одинешеньку в степи. А в книге то они на нее наткнулись в обнимку с Дрогоном. Это, так сказать, в корне меняет ситуацию.

Только вот как быть с тем, что никто ни одного дракона в Эссосе со времён Рока Валирии не видел?

Потому что они не покидают ареал своего обитания. Возможно что теми, кто живет в тех местах, поставлена надежная магическая стена, что бы эти маглы с их железными банками и тронами не шлялись, ауру не портили и драконов с грамкинами булками не подкармливали, потому что им это вредно, а они и так в Красной книге.

 

[White Owl]

В книгах пока был только один, но что-то подсказывает мне, что и там в Дош Кхалине произойдёт то же самое, что и в сериале: Дени спалит кхалов и выйдет из огня живой.

ну и зачем это ей надо? У нее Дрогон которым она любого кхала отдракарисить может. И я подозреваю что Маго с Чхого исполнят роль сериальных Тарлей после чего остальные дотраки падут на колени без всяких костров. Костром же за смерть может стать Юнкай например - за смерть Даарио. К тому же в книгах нет постоянного чита неопалимости Дед четко заявил что это было разовое чудо.

Моё ИМХО: Дени узнает от Вариса
или Тириона, что город заминирован Диким Огнём (неважно даже, от Эйриса ли старые запасы остались или это Серсея новые заложила) и подожжет их, устроив грандиозный пожар, который уничтожит Королевскую Гавань полностью.

зачем?

 

[Winter Is Here]

Пишите просто - Дени орк

А Вам не приходило в голову, что мне нравятся орки? В них есть своеобразное мрачное очарование. В Дейнерис- Драконе, между прочим, оно тоже есть, и меня такой образ вполне устраивает. Не устраивает только идея поехавшей крыши, по крайней мере в том виде, в каком она реализована сериальщиками. Предпочла бы осознанное и хорошо обоснованное решение Дейнерис стать Драконом и нести миру пламя и кровь. А не это "ой, чой-та меня торкнуло..." -

 

[petriv]

WinterHere , орк тут в значении - врагов рода человеческого. Собственно я дальше это расписал. Или ранее. Черно-белая мораль и всё-такое. Вот идея "Дени - враг рода людского" и пляшем отсюда в попытках обосновать почему это так.

 

[Winter Is Here]

Мартин еще очень давно про огнеупорность Дени говорил что ее нет, что костер, в котором родились драконы, был магическим исключением и такое возможно только один раз

Исключение имеет свойство изредка повторяться + Мартин любит цифру 3.

Про Дош Кхалин я сомневаюсь вдвойне, потому что это в сериале дотраки нашли Дени одну одинешеньку в степи. А в книге то они на нее наткнулись в обнимку с Дрогоном. Это, так сказать, в корне меняет ситуацию.

У нее Дрогон которым она любого кхала отдракарисить может.

А дотраки что, полные идиоты, чтоб в присутствии дракона Дейнерис в плен брать? Либо вежливо пригласят в гости от имени обитательниц Дош Кхалина, либо просто дождутся, когда Дрогон на охоту улетит.

зачем?

Так кто ж это знает, кроме Мартина? Например, население Королевской Гавани полюбит Юного Грифа и выступит в его поддержку.

Черно-белая мораль и всё-такое

Черно-белая мораль - это для подростков. У меня мир намного красочнее и многограннее. И сериал тоже.

орк тут в значении - врагов рода человеческого. Собственно я дальше это расписал.

Так Ягодка мой незабвенный - тоже враг рода человеческого. Это как-то мешало мне за него топить и считать очаровашкой?

 

[petriv]

Черно-белая мораль - это для подростков. У меня мир намного красочнее и многограннее.

Это вам хочется так представить. Но на самом деле финал черно-белый. Иначе никак. Ты или одобряешь убийство Дени, или нет. А дальше начинаются пляски с бубном о которых написал выше.
И по поводу черно-белой морали, то есть такая штука трайбализм. Есть наше племя, а остальные племена не люди. Вот этим например обосновывается тот самый каннибализм. Вот европейцы там вооружили какое-то условное племя где-то в Австралии или Америке или в Африке купив у них условное кофе или самородки за винтовки, а потом эти ребята сожрали соседнее племя и считали это хорошим поведением. Вот европейцы столкнулись с этим явлением и были удивлены.
Это дало возможность иначе посмотреть и на европейскую историю, но это уже другой разговор.

Так Ягодка мой незабвенный - тоже враг рода человеческого. Это как-то мешало мне за него топить и считать очаровашкой?

И что? Важно только разное отношение к разным героям. Если вы относитесь к героям по разному, то они находятся в разных подгруппах. Вы делите их на сорта.
Понимает, тут дело не в том что "а вот я им симпатизирую", а в том какие методы оценки применяются к героям.

 

[Winter Is Here]

Но на самом деле финал черно-белый. Иначе никак

В Вашем представлении. В моём - там всё намного сложнее. Поступок Джона весьма неоднозначный. С одной стороны - он спас Вестерос от Дракона; с другой - нарушил присягу, данную своей Королеве, приходящуюся ему ещё и родственницей. Но с моей точки зрения - будущее Вестероса важнее верности сюзерну.

Ты или одобряешь убийство Дени, или нет.

Сожалею, сир, но я не измеряю мир в денях.

Важно только разное отношение к разным героям

Понимает, тут дело не в том что "а вот я им симпатизирую", а в том какие методы оценки применяются к героям.

Предлагаете стричь всех под одну гребенку? Как отношение к разным персонажам может быть одинаковым, если сами персонажи разные? С разными чертами характера, разными взглядами и т.п.? И в своих поступках они руководствуются разными мотивами? И ставят перед собой разные цели?
Разумеется, что я оцениваю их по-разному. Исходя из того, что они несут миру и с какой целью. А в этом отношении у Дейнерис большое сходство с Королём Ночи: оба несут миру смерть и разрушение. И оба - ради установления своей власти.

 

[Loksley]

А дотраки что, полные идиоты, чтоб в присутствии дракона Дейнерис в плен брать?

Вопрос брать ли в плен ту у которой есть дракон у них в принципе не должен стоять. Тут вариант один-мило улыбаться и на цыпочках, на цыпочках подальше нафиг. Дикари не вестеросцы. Защищать диссертации на тему "эмоциональная связь дракона и его всадника в доэдипальный период" они не будут.

 

[White Owl]

А в этом отношении у Дейнерис большое сходство с Королём Ночи: оба несут миру смерть и разрушение. И оба - ради установления своей власти.

Зачем власть мертвецу? Может он хотел спасти мир от хтонического зла трехглазого ворона?

 

[petriv]

Предлагаете стричь всех под одну гребенку?

Да. Я же об этом и пишу. Отказ всех оценивать одинаковыми делает происходящее лицемерием. Ну или нужна добавочная мораль как у Толкина.

Как отношение к разным персонажам может быть одинаковым, если сами персонажи разные? С разными чертами характера, разными взглядами и т.п.? И в своих поступках они руководствуются разными мотивами? И ставят перед собой разные цели?
Разумеется, что я оцениваю их по-разному. Исходя из того, что они несут миру и с какой целью. А в этом отношении у Дейнерис большое сходство с Королём Ночи: оба несут миру смерть и разрушение. И оба - ради установления своей власти.

Так разные или сходство? Тут видите ли в этом и вся проблема. Я таким же макаром могу написать, что у Старков сходство с КН по каким-то критериям. Например, их коллективизм или еще что-то. Вот у Джона, который зомби точно больше схожего чем у Дени, которая не зомби. У всех этих провидцев и умеющихся вселяться в других больше чем у Дени. И т.д.

И понимаете еще есть следующий парадокс. Вот вы написали "несут мир и разрушение". Вы таким образом противопоставили мир и героев. Но вот в реальности и Дени, и КН часть мира. Вот убивая КН или Дени миру наносится смерть и разрушение. И это утверждение вполне логичное, если они признаются как часть мира.

С одной стороны - он спас Вестерос от Дракона

Но с моей точки зрения - будущее Вестероса важнее верности сюзерну.

Ну вот и после этого не говорите, что Дени не орк. Если убийство Дени несет только позитивные последствия. Просто Джону себе чувствовать неудобно. Это однозначный поступок. Истребим орков и заживем. Вот как выше сам Мартин рассуждал.

Сожалею, сир, но я не измеряю мир в денях.

Дело в том, чтобы считать Дени человеком или нет. Она часть мира или нет. Применяются ли к ней те же законы, что и к остальным или нет. Если нет, то это деление мира на черное и белое.
Я вообще вначале не понял, что вы имеете ввиду, так что расписал без этого выше.

 

[petriv]

И вообще я не вижу отчего люди принимают это в личный адрес. Это критика финала сериала и Мартина. Люди искренне пытаются его обосновать, что похвально. Но это всё равно скатывается в этом направлении, так как больше никуда не может скатываться. Это авторы поставили поклонников в такое положение, так что не стоит принимать это как личную нападку или что-то такое.