Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[petriv]

Неоднозначные последствия это следующее.
Есть три типа последствий - краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные. И они могут не совпадать. То, что хорошо прямо сейчас в среднесрочной перспективе может загнать тебя в угол или создать новые угрозы.
Или наоборот, причиняя себе проблемы сейчас ты в среднесрочной перспективе получаешь выигрыш. Вот когда ты там рискуешь чем-то например. Можешь выиграть, а можешь проиграть.

И так далее. Там вариантов много с учетом долгосрочной перспективы.
Вот пример неоднозначного действия в нашей саге это освобождение рабов - в краткосрочной перспективе это свобода рабов, в среднесрочной это война и проблемы в политике. Это неоднозначная вещь. Она так написана Мартином.
Может найдут что-то еще вот по схеме. Тут нужно приложить мозг.

Но вот убийство Дени не неоднозначное. В краткосрочной перспективе выигрыш, в среднесрочной выигрыш, а то и в долгосрочной. Никаких проблем и угроз не создается. Вот действия Джона были бы неоднозачными, если бы Джон спас там Арью от убийства Дени - это выигрыш в краткосрочной ситуации, но в среднесрочной он бы там потерял многое в войне с союзниками Дени. Это было бы неоднозначным. Или как-то иначе.
А то что у нас показали это именно "динь-дон, ведьма мертва". Или там праздник эвоков в финале шестых Звездных Войн.

 

[Нимврод]

Зачем власть мертвецу? Может он хотел спасти мир от хтонического зла трехглазого ворона?

Так это, я уже писал, что Король Ночи на самом деле Иисус Христос, Серсея - Вавилонская Блудница, Джон Сноу - Антихрист ("зверь, рана которого исцелела"), а Дэйнерис ("дракон") - сОтОна. Соответственно, мы видим плоды победы сил зла над силами добра (в лице Белых Ходоков) и их последующее взаимопожирание, поскольку зло, как известно, не умеет созидать, а умеет лишь разрушать.

 

[Ada]

Но вот убийство Дени не неоднозначное. В краткосрочной перспективе выигрыш, в среднесрочной выигрыш, а то и в долгосрочной. Никаких проблем и угроз не создается.

Да, это очень верно. Любую неоднозначность приходится натягивать и единственное, что как правило находится: личные переживания Джона Сноу. А так.. даже дотракийцы с Безупречными как бы «расколдованы» . Так что декларируемая «серость» персонажей финалом перечёркивается. Они не заговорщики и предатели - они пророки. А кто не пророк - тот мученик. Варис - два в одном. И так далее. Вся «серость» образуется только в отрицании или личном отношении к персонажам. Финал этого не предполагает. Там над персонажами только что нимбы не горят и проблем никаких на горизонте нет, их приходится додумывать. Даже намеков нет. Стали жить-поживать.

 

[Winter Is Here]

Зачем власть мертвецу?

Иные - не мертвецы. Не нужно их с вихтами путать.

Да... Отказ всех оценивать одинаковыми делает происходящее лицемерием

Да, да, конечно Поэтому Дейнерис, спалившая к иным целый город - няша и лапочка, а все другие - подлецы и предатели
Ах да, давайте я угадаю - Дени же на войне, "своё по праву", несправедливо отнятое злодейкой Серсеей возвращает, ей можно
Сразу предупреждаю - возвращение Винтерфелл Старками в пример того, что они делали то же самое, не приводить. Они ни в чем не повинных мирных жителей, включая женщин и детей, не палили просто потому, что хотелось зло за все обиды на ком-то сорвать

Так разные или сходство?

Вы, похоже, пропустили в моём посте одну строчку, сир:
"Исходя из того, что они несут миру и с какой целью".
По этому критерию оба - Дейнерис и Король Ночи - являются для мира угрозой.

Но вот в реальности и Дени, и КН часть мира. Вот убивая КН или Дени миру наносится смерть и разрушение. И это утверждение вполне логичное, если они признаются как часть мира.

Совершенно неверно, сир. Поскольку в своих рассуждениях Вы почему-то отпускаете одну ма-а-аленькую деталь: Дейнерис и Иные и есть воплощённые смерть и разрушение. И хотя смерть такая же часть мира как и жизнь, это вовсе не означает, что все живые должны покорно сложить лапки и лечь помирать только потому, что Дейнерис на пару с Ягодкой так пожелали.

Ну вот и после этого не говорите, что Дени не орк.

Разумеется, не орк. Она Дракон.

 

[echo-7]

То есть целая мольба Вариса к Дени одуматься и не сжигать город, население которого она хотела спасти, вы либо забыли либо промотали.

Ну хорошо, пусть их будет двое.

Или как Тирион отчаянно пытался уговорить Дени больше никого не трогать, после того как прозвенят колокола.

Не принимается. Интерес Тириона не в том чтобы город уцелел, а в том чтобы его сестра выжила. При уничтожении города же её крышка, вот он и печётся, а при капитуляции она может сбежать пользуясь неразберихой

Или как Джон предложил долгую осаду, типа из города никого не выпускать, народ чутка поголодает да сам Серсею на пики поднимет.

За исключением умственно отсталых

Или Арья, которая вместе с Псом собиралась в её "ниндзя стайл" по тихому забраться в Красный замок и просто убить одну лишь Серсею (ну и Гору, да Пёс шёл за Горой), тем самым закончив войну.

Думаете у них бы получилось? Или что Арья именно за город переживала? Зачем они попёрлись в город никого не известив кроме часового-склеротика?

 

[olbas006]

Не принимается. Интерес Тириона не в том чтобы город уцелел, а в том чтобы его сестра выжила.

на переговорах с Квиберном он чётко говорит, что не хочет слышать "крики горящих детей" и просит помочь ему "спасти город". И когда он видит, как Дени палит город, на его лице ужас.

Думаете у них бы получилось?

Они шли туда как смертники. И Пёс и Арья, когда вместе решили пойти, чётко сказали что назад скорее всего не вернутся. А что Арья может к кому угодно и куда угодно подкрасться - верю, она каким то боком умудрилась минуть целую армию мертвецов, отряд Иных и прыгнуть на Короля Ночи, да так что он её лишь в последнюю секунду перехватить успел (и то это его не спасло).

За исключением умственно отсталых

Тем не менее Джон в открытую обвинял Дени в гибели детей "Ты была там? Ты видела город? Дети, маленькие дети сгорели!". Примерно так. Он даже голос на неё в этот момент повысил. Дальнейший их диалог это попытка Джона вразумить Дени, вызвать у неё сожаление или хотя бы уговорить такого больше не делать. Не получилось. Пришлось пускать нож.

 

[olbas006]

Сразу предупреждаю - возвращение Винтерфелл Старками в пример того, что они делали то же самое, не приводить. Они ни в чем не повинных мирных жителей, включая женщин и детей, не палили просто потому, что хотелось зло за все обиды на ком-то сорвать

Я даже больше скажу. Арья, мстя Фреям за своих родных, убила только Фреев-мужчин, причём на пиру все были совершеннолетние. Там не было женщин (кроме служанок-официанток, но они по понятным причинам еду для гостей не трогали) и детей, а все знают что Фреи род не только многочисленный но и плодовитый. Очередную же жену самого Уолдера она не тронула и не дала ей пить отравленное вино. Могла бы отыграться на всех, ведь Фреи мочили всех не смотря на пол. Но Арья ограничилась только теми кого считала наиболее виноватыми в трагедии.

 

[petriv]

Сразу предупреждаю - возвращение Винтерфелл Старками в пример того, что они делали то же самое, не приводить. Они ни в чем не повинных мирных жителей, включая женщин и детей, не палили просто потому, что хотелось зло за все обиды на ком-то сорвать

Мне если честно даже как-то стыдно. Но не могу с собой ничего поделать. Вообщем вы пишите что Дени хуже Старков, потому что Старки сражались с орками. Собственно с этого и началась эта замечательная дискуссия. Вот они сражались с орками - поэтому они хорошие.
Тут вам вторит сир

Но Арья ограничилась только теми кого считала наиболее виноватыми в трагедии

Подсказываю. Арья ограничилась орками.

Вы почему-то отпускаете одну ма-а-аленькую деталь: Дейнерис и Иные и есть воплощённые смерть и разрушение. И хотя смерть такая же часть мира как и жизнь, это вовсе не означает, что все живые должны покорно сложить лапки и лечь помирать только потому, что Дейнерис на пару с Ягодкой так пожелали.

Я повторю свое утверждение. Являются ли Дени с КН частью мира или нет? Если являются то их убийство это сеяние смерти и разрушения. Вот и всё. Ваше противопоставление их миру мне кажется той самой рекурсивной логикой. Вы заранее выделили их из разряда людей, чтобы сражения с ними отличались.

И вообще я могу таким же макаром написать, что Джон там воплощенная смерть и разрушение. Или там Тирион. Или Бран. Или еще кто. Что от этого измениться? Вот как вы писали.

А в этом отношении у Дейнерис большое сходство с Королём Ночи: оба несут миру смерть и разрушение.

Несут миру смерть и разрушение. Вот ваш любимый Джон он тоже не цветочки сажает. Он разрушает и убивает.


Вот собственно тот самый пост пару страниц назад где всю эту логику я выразил. https://7kingdoms.ru/talk/threads/9945/page-59#post-4016489
Старки эльфы. Они убивают только орков. А Дени сама орк. Вот такой вот кратенький ликбез происходящего.

 

[petriv]

Да, это очень верно. Любую неоднозначность приходится натягивать и единственное, что как правило находится: личные переживания Джона Сноу. А так.. даже дотракийцы с Безупречными как бы «расколдованы» . Так что декларируемая «серость» персонажей финалом перечёркивается. Они не заговорщики и предатели - они пророки. А кто не пророк - тот мученик. Варис - два в одном. И так далее. Вся «серость» образуется только в отрицании или личном отношении к персонажам. Финал этого не предполагает. Там над персонажами только что нимбы не горят и проблем никаких на горизонте нет, их приходится додумывать. Даже намеков нет. Стали жить-поживать.

Потому что Мартин не умеет в неоднозначность. Откуда взялась идея, что Мартин неоднозначен это понятно. Он просто начал писать плохишей как героев. Вот и вся его неоднозначность. При этом вот попытки были - та же Дени в Миэрине. Но всё свелось к тому, что Дени - тупая, рабство - восстановить, Дени с Миэрина убрать. Иначе говоря, не вынес дух ценителей неоднозначности чего-то действительно противоречивого.

У сериала была та же проблема в пятом сезоне, где ДиДы пытались в противоречия, а получили критику. И они с шестого сезона от этого избавились за что получили аплодисменты. И вот пытались выдержать ту же линию до самого финала как герои побеждают злодеев раз за разом просто меняя злодеев, но в финале эта тактика дала сбой.

 

[Ada]

Я даже больше скажу. Арья, мстя Фреям за своих родных, убила только Фреев-мужчин, причём на пиру все были совершеннолетние.

Это говорит только о том, что есть хорошие убийства, за которые ничего не будет. А есть плохие, которые ведут во тьму и закончатся убийством всех младенцев подряд. Хорошие и правильные убийцы в финале никак за свои убийства не расплачиваются, а получают то, чего хотят. Значит некоторые убийства - добро. Нет смысла защищать каких-то отдельных персонажей и объяснять все время, мол а что им ещё оставалось делать (с Дейнерис, например), когда критикуется сам этот подход. Все убийства, даже если их может объяснить и оправдать сам персонаж или кто угодно ещё - всегда остаются убийствами и в ПЛИО обычно за этим следуют последствия, разнообразные. Об этом уже писала неоднократно. Финал обманул этот принцип, закончив всё окончательным убийством самого злого зла и оставив героев даже без тени последствий. Ну разве что взгрустнули некоторые о былом и пошли в счастливое завтра. Остальное приходится додумывать без опоры на факты, представленные в финале.

 

[леди Амби-Ходор]

не считать же лепет про "у меня все будут толстые и счастливые" политической программой.

Толстые = жирные, они лучше горят.
Вот мне и интересно , как это намерение всех осчастливить коррелируется с сожжением КГ.

 

[Ada]

У сериала была та же проблема в пятом сезоне, где ДиДы пытались в противоречия, а получили критику. И они с шестого сезона от этого избавились за что получили аплодисменты.

И до последнего ходили теории о том, что в финале последствия нагрянут. Типа на Севере бунты, за Арьей приходят безликие, Серсея получает армию мертвых у ворот, Бран - это КН, у Дейнерис с Джоном будет открытый «танец драконов», даже Станнис оживёт! Все теории на финал, хорошие или плохие, так или иначе строились на противоречиях, игре и «не все так просто».

 

[echo-7]

на переговорах с Квиберном он чётко говорит, что не хочет слышать "крики горящих детей" и просит помочь ему "спасти город". И когда он видит, как Дени палит город, на его лице ужас.

А что он должен был сказать? Что "сестрица, я тебя спасти пытаюсь прежде всего"? Люди же смотрят
Ну да, там бы любой обосрался. Но Тирион не сделал ничего кроме заведомо провальных переговоров чтобы спасти город. Зато он развернул кипучую деятельность чтобы перенаправить ход событий в ту сторону, в которой Серсея бы осталась живой и Утёс был бы целым.

Они шли туда как смертники. И Пёс и Арья, когда вместе решили пойти, чётко сказали что назад скорее всего не вернутся. А что Арья может к кому угодно и куда угодно подкрасться - верю, она каким то боком умудрилась минуть целую армию мертвецов, отряд Иных и прыгнуть на Короля Ночи, да так что он её лишь в последнюю секунду перехватить успел (и то это его не спасло).

Одно дело Богороща, другое дело - КГ. Местность незнакомая, да и Серсея без охраны не ходит в отличие от некоторых.

Тем не менее Джон в открытую обвинял Дени в гибели детей "Ты была там? Ты видела город? Дети, маленькие дети сгорели!". Примерно так. Он даже голос на неё в этот момент повысил. Дальнейший их диалог это попытка Джона вразумить Дени, вызвать у неё сожаление или хотя бы уговорить такого больше не делать. Не получилось. Пришлось пускать нож.

Этими же словами(ты был там!) он отвечает Тириону когда он внезапно! рассказывает Джону про горящих детей
Я в курсе их разговора, но до разговора непосредственно Джона жертвы(возможные и не только) среди гражданских не волнуют. Джон в течение нескольких сезонов подаётся как автор вопиюще-идиотских инициатив, с куцым набором реплик и без внятной жизненной позиции кроме идеи фикс доказать всем что синеглазки существуют. Поэтому формулировка "за исключением умственно-отсталых" адресована ему.

 

[Ada]

как это намерение всех осчастливить коррелируется с сожжением КГ

Да просто Дейнерис святая богиня, которой голоса в голове нашептали, что после этой жертвы наступит новый мир и все получат то, чего хотят. И были правы .

 

[Varader]

Это говорит только о том, что есть хорошие убийства, за которые ничего не будет. А есть плохие, которые ведут во тьму и закончатся убийством всех младенцев подряд. Хорошие и правильные убийцы в финале никак за свои убийства не расплачиваются, а получают то, чего хотят. Значит некоторые убийства - добро. Нет смысла защищать каких-то отдельных персонажей и объяснять все время, мол а что им ещё оставалось делать (с Дейнерис, например), когда критикуется сам этот подход. Все убийства, даже если их может объяснить и оправдать сам персонаж или кто угодно ещё - всегда остаются убийствами и в ПЛИО обычно за этим следуют последствия, разнообразные. Об этом уже писала неоднократно. Финал обманул этот принцип, закончив всё окончательным убийством самого злого зла и оставив героев даже без тени последствий.

Конец первого сезона. Дейнерис спасает женщину - в результате убивает своего мужа и сына. Дейнерис сжигает заживо эту женщину - получает трех драконов. Значит некоторые убийства - добро.
ПЛИО это про поступки и последствия. Где даже кажется хорошие решения могут приводить к плохим результатам, плохие к хорошим. Каждый кузнец своего счастья. Никто не должен расплачиватся за убийство Дейнерис. Она сама сотворила глупость, сама пожинает последствия.

 

[echo-7]

Я даже больше скажу. Арья, мстя Фреям за своих родных, убила только Фреев-мужчин, причём на пиру все были совершеннолетние. Там не было женщин (кроме служанок-официанток, но они по понятным причинам еду для гостей не трогали) и детей, а все знают что Фреи род не только многочисленный но и плодовитый. Очередную же жену самого Уолдера она не тронула и не дала ей пить отравленное вино. Могла бы отыграться на всех, ведь Фреи мочили всех не смотря на пол. Но Арья ограничилась только теми кого считала наиболее виноватыми в трагедии.

Вот я кстати этого не понимаю: сама же говорит что "оставь одного волка в живых и овцам покоя не видать", но оставляет часть Фреев. Типа они не будут мстить за своих братьев и отцов как та же Арья отомстила за своих? Арья расплатилась с Сансой за все обиды от неё - свалила в закат и оставила Сансе ораву обиженных Хорьков. К слову, она и с Джендри расквиталась - он отказался с ней путешествовать в пользу Братства так она его зафрендзонила по-полной. Красава, чё

 

[petriv]

ПЛИО это про поступки и последствия

Ну и где последствия в финале? Где они? За все те отложенные поступки в течении всей саги.

Она сама сотворила глупость, сама пожинает последствия.

Потому что такая роль называется козел отпущения. Когда выбирают кого-то на роль жертвы, которая искупает вину других.

 

[Ada]

Дейнерис сжигает заживо эту женщину - получает трех драконов. Значит некоторые убийства - добро.
ПЛИО это про поступки и последствия.

Штош.. Драконы не гарантировали ей никакого процветания, они создали новые проблемы, как и следующие решения. Даже Нед Старк, казнивший дезертира, косвенно поплатился. Угрозу Иных не восприняли всерьёз. Расплата и последствия не = расплата жизнью. Это просто как минимум проблемы. А убийство серьезного ресурсного игрока (работорговцы, Тайвин) - это большие проблемы, как бы мы к ним не относились. И это то, что многих подкупало в ПЛИО. Выдыхаем с облегчением - а потом видим последствия. Или «сделали бы так же», но потом видим последствия. Или «смерть этой твари» - а потом тварь убивают и видим последствия.

Никто не должен расплачиватся за убийство Дейнерис. Она сама сотворила глупость, сама пожинает последствия.

В Дейнерис я смотрю не только чистое зло, но и чистая глупость. Оттого и руки у всех чисты. Полная дегуманизация.

 

[Varader]

Штош.. Драконы не гарантировали ей никакого процветания, они создали новые проблемы, как и следующие решения.

Вихляете. Драконы это охренительный стартовый капитал, который Дейнерис использовала по полной.

Даже Нед Старк, казнивший дезертира, косвенно поплатился. Угрозу Иных не восприняли всерьёз. Расплата и последствия не = расплата жизнью. Это просто как минимум проблемы. А убийство серьезного ресурсного игрока (работорговцы, Тайвин) - это большие проблемы, как бы мы к ним не относились. И это то, что многих подкупало в ПЛИО. Выдыхаем с облегчением - а потом видим последствия. Или «сделали бы так же», но потом видим последствия. Или «смерть этой твари» - а потом убивают и видим последствия.

Я вам щас назову пару убийств: Санса - Рамси, Джон - Олли , Тирион - Тайвин. И где последствия? Че они не расплачиваются? Я уже молчу про Дейнерис, что перебила кучу народа еще до КГ. А силушка и власть ее только росла.
Что то в вашей теории не работает.

В Дейнерис я смотрю не только чистое зло, но и чистая глупость. Оттого и руки у всех чисты. Полная дегуманизация.

Насчет дегуманизации скажите спасибо актрисе с ее "виденьем" что испортила финал и режиссерам что под нее прогнулись. А многим диктаторам идея "раз не любят пусть боятся" кажется чертовски умной. Не она первая, не она последняя.

 

[petriv]

Я вам щас назову пару убийств: Санса - Рамси, Джон - Олли , Тирион - Тайвин. И где последствия? Че они не расплачиваются? Я уже молчу про Дейнерис, что перебила кучу народа еще до КГ. А силушка и власть ее только росла.
Что в вашей теории не работает.

Ну вот в этом и проблема. Что не расплачиваются.

А многим диктаторам идея "раз не любят, пусть боятся" кажется чертовски умной. Не она первая, не она последняя.

Как бы наоборот. Дени единственная. Она платит за всех диктаторов как реальности, так и мира ПЛиО. Вот другие диктаторы мира ПЛиО не платили, реальные деятели также. Вот только Дени.