Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Нимврод]

После переговоров, которые вели в основном те сотоварищи. Один на один с Даарио до их убийства переговоров не было.

Разве сам Даарио там не присутствовал? Запасть на Дэйнерис он вполне мог уже на тот момент.

 

[Draelor]

Запасть на Дэйнерис он вполне мог уже на тот момент.

Запасть он, может, и мог, но с какой радости Дейнерис должна за это отвечать? Где тут "манипуляции"?

 

[petriv]

Почему только мужской? Бейлиш точно также из Лизы соки сосал.

У вас проблема в том, что Бейлиш фаворит Лизы, а не наоборот. Тоесть, он как Даарио, Джорах или там Джон. Не Дрого безусловно, единственное достойное сравнение это пара Дрого-Дени. Вот это ваше сравнение? Дени относилась к Дрого также как Мизинец к Лизе?

Дэйнерис очень умело извлекает из окружающих выгоду, примерно как Ренли из Лораса. Как видите, мне всё равно на пол обеих сторон в такого рода взаимоотношениях, я всего лишь констатирую их токсичность и несправедливость.

Это другой миф. О страшных геях, которые вовлекают в свои сети молодых юношей. Он педалировался некоторыми форумчанами. Мое мнение простое. Это чушь.

Почему только мужской?

Потому что вы написали про раздвигать ноги. Никто вас за язык не тянул. Раздвигала ноги, показывала сиськи. Это страх женской сексуальности. Я не представляю как мужчина может завлекать женщину такими чарами.

с какой радости Дейнерис должна за это отвечать?

Она получала выгоду.

 

[Нимврод]

Дени относилась к Дрого также как Мизинец к Лизе?

К Джораху именно так и относилась. Не любила, но услуги с его стороны охотно принимала.

Это другой миф. О страшных геях, которые вовлекают в свои сети молодых юношей. Он педалировался некоторыми форумчанами. Мое мнение простое. Это чушь.

Дело не в том, что Ренли гей (вы опять перевираете мои слова), а в том, что Ренли Лорас нужен для того, чтобы получить помощь Тиреллов.

Я не представляю как мужчина может завлекать женщину такими чарами.

Не точно такими же, но метода та же.

 

[Нимврод]

Запасть он, может, и мог, но с какой радости Дейнерис должна за это отвечать? Где тут "манипуляции"?

Ну в самом деле - не отвечать же тому же Бейлишу за то, что на него Лиза запала, не тянул же он её за руку !

 

[Draelor]

Ну в самом деле - не отвечать же тому же Бейлишу за то, что на него Лиза запала, не тянул же он её за руку !

Не любила, но услуги с его стороны охотно принимала.

Мизинец Лизе врал. Дейнерис Джораху и Даарио - нет.

 

[Нимврод]

Бейлиш фаворит Лизы, а не наоборот

Но по сути бенифициаром в их отношениях был он, а не она.

 

[petriv]

Но по сути бенифициаром в их отношениях был он, а не она.

Оттого я и провел параллель с Дени-Дрого. Дени очень многое получила от Дрого. Кстати, нужно взять еще мою любимую Арью, которая манипулировала Джендри. Ох уж это женское коварство.

 

[White Owl]

Ну в самом деле - не отвечать же тому же Бейлишу за то, что на него Лиза запала, не тянул же он её за руку !

совершенно не похоже. Бейлиш манипулировал Лизой вполне сознательно и преднамеренно. Дени с Даарио на первых переговорах даже не говорила, она ЕМНИП вела переговоры с гискарцем который у них был за старшего и когда планировала ночную атаку на наемников его и не учитывала. Это неожиданностью было для нее когда Даарио с головами выловили. И потом он и сам от нее профит получил и немалый - положение приближенного военачальника и фаворита королевы Миэрина получше будет чем третьего главаря наемников. И потом этот Даарио какой-то мутный - может он вообще Гарпия.

 

[Нимврод]

совершенно не похоже. Бейлиш манипулировал Лизой вполне сознательно и преднамеренно. Дени с Даарио на первых переговорах даже не говорила, она ЕМНИП вела переговоры с гискарцем который у них был за старшего и когда планировала ночную атаку на наемников его и не учитывала. Это неожиданностью было для нее когда Даарио с головами выловили. И потом он и сам от нее профит получил и немалый - положение приближенного военачальника и фаворита королевы Миэрина получше будет чем третьего главаря наемников. И потом этот Даарио какой-то мутный - может он вообще Гарпия.

Так и Бейлиш не ожидал, что Лиза в него влюбится.

 

[White Owl]

Так и Бейлиш не ожидал, что Лиза в него влюбится.

в смысле не ожидал? Он ее целенаправленно соблазнял

 

[Нимврод]

Он ее целенаправленно соблазнял

В Речных Землях она сама к нему пришла.

 

[petriv]

В Речных Землях она сама к нему пришла.

Короче, быстро читайте определение что такое манипуляция. Я даже процитирую, так как вы не потрудились об этом разузнать начав дискуссию.

Психологическая манипуляция — тип социального воздействия или социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной и насильственной тактики в интересах манипулятора
Поскольку такие методы продвигают интересы манипулятора за счёт других людей, они могут считаться эксплуатационными, насильственными, нечестными и неэтичными.

Иначе говоря, это три важных элемента.
1. Желание изменить чужое поведение.
2. Использование агрессивных методов. Это то что ставят в вину Мизинцу.
3. Собственно продвигание интересов манипулятора.

Ничего этого не было, разве что интерес продвигался. Но даже в случае с Джоном, Даарио и Джорахом какой там интерес у Дени? Иначе говоря, это не работает.
Кстати, та самая пятая серия, где нам показывали сожжение КГ это тоже разновидность психологической манипуляции, так как целью является попытка изменить наше восприятие Дейенерис с помощью пропаганды. Оттого это и вызвало чувство, что зрителя используют.


Согласно Джорджу Саймону (George K. Simon), успех психологической манипуляции прежде всего зависит от того, насколько манипулятор:
- скрывает агрессивные намерения и поведение;
- знает психологические уязвимости жертвы, чтобы определить, какая тактика будет наиболее эффективной;
- имеет достаточный уровень жестокости, чтобы не беспокоиться о том, что нанесёт жертве ущерб в случае необходимости.

Следовательно, манипуляция остаётся чаще всего скрытой — реляционно-агрессивной ( вред наносится отношениям какого-либо человека с другими людьми, либо его социальному статусу) или пассивно-агрессивной.

Пример пассивно-агрессивной манипуляции это Санса чье поведение всю сагу пассивно-агрессивно, пример агрессивной манипулции это Бран, который строил там козни против Дени. Если считать его манипулятором. Тирион тоже агрессивный манипулятор и он точно манипулятор. Он манипулировал и Дени, и Джоном. Джон манипулировал Дени во время её убийства, он использовал тот факт что она его любит.

Вообще почитайте вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Психологическая_манипуляция
Именно на этом определении я строил идею манипуляции Брана другими. Он знает чужие слабости, он использует их, он не считается с ущербом. Вот возьмите того же Теона, которого он послал на смерть. Вы же увидели тут Дени, так как у вас есть стереотип о мужчинах-жертвах, который ни к кому в истории Дени не применим.

Кстати, когда мужчина ухаживает за женщиной - дарит цветы как Даарио, говорит что она лучшая королева в мире и единственная такая - Джорах или Джон они тоже занимаются манипуляцией. Иногда это превращается в социальную игру, когда две стороны знают что это просто слова, но когда одна сторона принимает это как истину, то она превращается в жертву. Дени как истину не принимала, оттого ею в отношениях не манипулировали. А вот Иллирио манипулировал Визерисом, когда говорил что тот король Вестероса.

 

[petriv]

Кстати, на вики хорошо написано про мотивацию манипуляторов.

Согласно Шострому, отношение манипулятора к жизни и окружающим его людям покоится на четырёх «китах»:
Ложь. Манипулятор демонстрирует не истинные чувства, а наигранные, «ломает комедию», разыгрывает роль, стремится произвести впечатление. Такая стратегия общения неизбежно приводит к эмоциональному оскудению: жизнь манипулятора превращается «в нелюбимую работу», он теряет возможность ею наслаждаться и испытывать глубокие чувства.
Неосознанность. Для каждого манипулятора характерно «туннельное видение», когда человек воспринимает только то, что ему хочется воспринимать. Именно по этой причине манипуляторы оторваны от реальности, не могут адекватно оценить происходящие вокруг них события, не в состоянии понять цель и смысл своего существования.
Контроль. «Манипулятор <…> очень любит управлять. Он не может без этого. Он раб этой своей потребности». Однако «чем больше он любит управлять, тем сильнее в нём потребность быть управляемым кем-то».
Цинизм. Манипулятор не доверяет ни себе, ни другим, а в глубине души не испытывает доверия к человеческой природе вообще. Лишённый способности любить, он относится к окружающим потребительски, воспринимая каждого из них как средство удовлетворения своих потребностей, а не как личность.



Вот я всегда писал, что главная проблема отношений Мизинца и Лизы и Кейт или Сансы в том, что у Мизинца есть одна форма любви - владение. Он не способен любить другого человека как личность. Оттого его отношения с ними строится на манипуляциях и обмане.
Тут еще хорошо написано, что манипулятор создает собственную реальность, пытаясь отбросить то что ему не нравится. У него особое восприятие. Это позволяет ему игнорировать как собственные поступки, так и чужие эмоции и желания. Вот Джон, который убивает Дени потрясающе неадекватен. Он видит только то, что хочет. Как и другие герои в финале, которые превратились в манипуляторов.

В последнем есть проблема тех самых глубоких чувств. Очень сложно поверить что манипулятор способен на глубокие чувства. Оттого в трагедию Джона сложно поверить. Также как и то, что Тирион, который там раскаивается в любви к Дени и то что она его обманула, просто не играет в эмоции и попытку выглядеть искренним. Вот манипуляторы очень часто строят свою манипуляцию на сочувствии других, прикидываются жертвами, чтобы вызвать чувство вины у совестливых людей.

 

[White Owl]

В Речных Землях она сама к нему пришла.

и причем тут тема манипуляций? Он вообще другую ждал.

В любом случае с Даарио тут никаких параллелей и близко не просматривается. Как раз он главный бенефициар отношений,
и от него исходят попытки манипуляций (все эти советы перебить господ, устроить "красную свадьбу"), я уже говорил - крайне мутный он тип.

И с Джорахом какие могут быть претензии? Дени еще по пути в Астапор ему однозначно объяснила что как мужчина он ее не интересует и ничего между ними не будет.

 

[Нимврод]

Он не способен любить другого человека как личность

А кого из своих любовников Дэйнерис "любила как личность"? Ну и вообще кто из вестеросских подданных ей интересен как личность. И что её интересовало в личности... хм, ну вот того же Джона Сноу, например (что в сериальном Джоне Сноу вообще может интересовать)?

Тут еще хорошо написано, что манипулятор создает собственную реальность, пытаясь отбросить то что ему не нравится. У него особое восприятие. Это позволяет ему игнорировать как собственные поступки, так и чужие эмоции и желания. Он видит только то, что хочет.

Прям про Дэйнерис в шестой серии.

Как и другие герои в финале, которые превратились в манипуляторов.

А, то есть пока они не убили святую Дэничку, вам с ними всё было ОК? Ясно-понятно.

Вот манипуляторы очень часто строят свою манипуляцию на сочувствии других, прикидываются жертвами, чтобы вызвать чувство вины у совестливых людей.

Прям вспоминается сцена встречи Дэйнерис со Сноу, где та рассказывает, где её мучили-предавали-унижали.

 

[Нимврод]

В любом случае с Даарио тут никаких параллелей и близко не просматривается. Как раз он главный бенефициар отношений,
и от него исходят попытки манипуляций (все эти советы перебить господ, устроить "красную свадьбу"), я уже говорил - крайне мутный он тип.

Я о сериале, не о книге.

 

[White Owl]

Я о сериале, не о книге.

во-первых тут кроссоверная тема
во-вторых в сериале Даарио остался правителем Миэрина - нехилый я бы сказал профит от любовных отношений

 

[леди Амби-Ходор]

Ку-клус-клан был революционный? Вы так и не ответили.

Я ответила, даже не зная, что вы задали этот вопрос
ККК был ретроградный (не консервативный).
Консерватор стремится сохранить то, что есть. Ретроград - к переменам в пользу прошлого. Революционер стремится к новому.

 

[petriv]

Я ответила, даже не зная, что вы задали этот вопрос
ККК был ретроградный (не консервативный).
Консерватор стремится сохранить то, что есть. Ретроград - к переменам в пользу прошлого. Революционер стремится к новому.

Ретрограды консерваторы.
Давайте снова возьмем ваш пост

Скорее ретроградное, т к вектор направлен в прошлое. Консервативное - протарговское, революционное - антитарговское (как и ретроградное)

Вообще какое определение ретроградства.

Реакция в политике, или политическая реакция, — общественное движение в направлении, резко противоположном предшествовавшему или современному общественному строю, если такой строй считается наиболее прогрессивным. Реакцией также называется движение за сохранение и укрепление существующих порядков и подавление любых революционных или оппозиционных сил.
Реакция не обязательно является движением в сторону, обратную предыдущему; она может быть просто движением крайне консервативным; дальнейшим развитием предыдущего, более умеренного консервативного движения.

Иначе говоря, ретроградство это консервативный ответ на революцию. Оттого сир и писал, что антитарговское движение будет консервативным так как Тарги это революционный элемент. Я так не считаю - для меня Тарги это в массе своей обыкновенные корольки, но вот Старки это точно реакция. Они были сначала реакцией против Болтонов - это такой классический реваншизм, а после против Дени. Вот финал это реакционный триумф. Оттого часто его и обвиняют в правости, хотя сам Мартин тот еще левак.

И вы полностью правы, что Ку-клус-клан это ретроградство, но тоже самое касается и Старков. Вы просто пытаетесь сделать вид, что вот Старки "это другое" как пару страниц назад писал сир.

Мы, кстати, с вами спорили касательно Брута и Цезаря если не ошибаюсь. Вот Брут был ретроградом. Он боялся реформ Цезаря и ослабления власти знати и оттого участвовал в заговоре против него. Он не революционер, а ретроград и консерватор. Революционером был Цезарь.
Вот те же убийцы Джона они тоже ретрограды и консерваторы. Они хотят сохранить текущее положение вещей, а Джон им мешает. Но в финале на себя эту роль уже примерял Джон, чье убийство Дени это консервативный ответ на изменения.