Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[леди Амби-Ходор]

Плохо помните книги.... Автор дает понять, что способности Бейлиша выходят далеко за пределы "прикарманить королевскую казну". Хотя и это тоже

Возможно. Напомните, пожалуйста

 

[Пуффинус]

Вот восстановление Таргов на троне тоже может быть консервативным актом - реставрацией. А может и не быть.

Но ведь сами Тарги не могут быть консервативны по своей природе. Они революционны в крайнем, ленинском смысле этого слова. Как Ленин призывал привносить в пролетариат извне классовое сознание, так же и монархия Таргариенов инородна для Вестероса - она привнесена извне на крыльях драконов. В отличие от европейского абсолютизма, она не вырастала из всего предшествующего развития общества, из борьбы королей с баронами и роста влияния буржуазии (кстати, как раз города в Вестеросе совершенно не развиты, там даже нет самоуправления - всем рулят лорды). Любое мало-мальски консервативное движение будет антитарговским.

 

[Нимврод]

Но ведь сами Тарги не могут быть консервативны по своей природе. Они революционны в крайнем, ленинском смысле этого слова. Как Ленин призывал привносить в пролетариат извне классовое сознание, так же и монархия Таргариенов инородна для Вестероса - она привнесена извне на крыльях драконов. В отличие от европейского абсолютизма, она не вырастала из всего предшествующего развития общества, из борьбы королей с баронами и роста влияния буржуазии (кстати, как раз города в Вестеросе совершенно не развиты, там даже нет самоуправления - всем рулят лорды). Любое мало-мальски консервативное движение будет антитарговским.

В Вестеросе нет идеологий, в нем категории "консервативный" и "революционный" не имеют смысла. Что же до соответствия этих понятий реальности, то Таргариены, конечно, игнорировали многие вестеросские традиции, но в целом восприняли местную модель феодализма.

 

[Пуффинус]

В Вестеросе нет идеологий, в нем категории "консервативный" и "революционный" не имеют смысла. Что же до соответствия этих понятий реальности, то Таргариены, конечно, игнорировали многие вестеросские традиции, но в целом восприняли местную модель феодализма.

В том-то, полагаю, и беда Таргов, что они пытались скрестить феодального ужа с ежом централизованной монархии. Скажем, Завоеватель вроде бы объединил страну, но оставил в неприкосновенности обычное право, для каждой области своё. Первый Джейехерис создал единый кодекс законов - но не механизм его применения. Где королевские суды, где какой-то надзорный институт? Да, право первой ночи отменено - а вот Русе Болтон изнасиловал мельничиху, повесил её мужа, и угадайте с одной попытки, что ему за это будет. Словом, государство - само по себе, общество - само по себе.

Даже драконы не выход. Нагнать с их помощью на всех страху можно, а контролировать огромную страну - нет.

Так что Тарги всё-таки были излишне революционны. Мне на память приходит Ричард II - тоже замахнулся на абсолютизм прежде, чем общество дозрело до него. С предсказуемым результатом.

 

[Нимврод]

В том-то, полагаю, и беда Таргов, что они пытались скрестить феодального ужа и ежом централизованной монархии

В этом, если судить объективно, беда не Таргариенов - при всем моем скептическом отношении к культу данной династии, исповедаемому значительной частью форумчан - а нашего нежно любимого автора, придумавшего данный сеттинг и нанизавшего анахронизм на анахронизм.

Мне на память приходит Ричард II - тоже замахнулся на абсолютизм прежде, чем общество дозрело до него

Ричард II правил сильно менее авторитарно, чем его преемники-Ланкастеры.

 

[Пуффинус]

В этом, если судить объективно, беда не Таргариенов - при всем моем скептическом отношении к культу данной династии, исповедаемому значительной частью форумчан - а нашего нежно любимого автора, придумавшего данный сеттинг и нанизавшего анахронизм на анахронизм

Ъ! Художника, как известно, нужно судить по тем законам, которые он сам над собой признаёт - а законы лорда Мартина ни для кого не тайна.

Я на протяжении многих лет продолжаю спорить с профессором Толкином в отношении некоторых аспектов.

Он просто блестяще справился со своей задачей, однако я дохожу до конца истории, и там говорится, что Арагорн стал королём и мудро правил на протяжении сотни лет. Это предложение очень легко написать, но я бы хотел знать, какова была его налоговая политика и что он делал, когда на его земли обрушился голод.

И как он поступил со всеми этими орками? Осталось множество орков. Уничтожили ведь не всех — многие скрылись в горах. Проводил ли Арагорн политику систематического геноцида орков? Он послал своих рыцарей в холмы, чтобы убить всех орков, вплоть до младенцев? Или занялся их реабилитацией, пытался научить орков быть хорошими гражданами?

Вопрос на вопросе...

 

[Нимврод]

Пуффинус , ну, сам он этих принципов очевидным образом не придерживается - сам заявлял, что его в сюжете интересует в первую очередь возможность впихнуть максимум интриг - а тему Толкина он, полагаю, поднял исключительно для того, чтобы хайпануть.

 

[Нимврод]

Даже драконы не выход. Нагнать с их помощью на всех страху можно, а контролировать огромную страну - нет.

А, кстати, если вынести за скобки момент с незнанием Мартином матчасти, то это ещё и особенностей самих Таргов - они не особо умеют в не-силовые методы работы с подданными в большинстве своем. Грубо говоря, они полагают, что самый лучший способ обеспечить лояльность подданных это не создать в обществе слои, заинтересованные в устойчивости режима, а тупо обзавестись супероружием и всех держать за яйца.

 

[echo-7]

Конкретно Эйегон. И, я уже писала, у Эйегон нет таких фактиков, как сожжение Мирри. Так что могла ли Дени перестроиться из "Эйегона" в "Мейегора" и наплевать на участь простолюдинов? Во всяком случае, это не невозможно.

Лихорадочно пытаюсь привязать казнённую изменницу к отношению с народом

А если и доедет, то что? Вся её "революционно-освободительная" деятельность в Заливе - не в последнюю очередь следствие того, что она радикально поссорилась с местной элитой в Астапоре. Причем как только у неё появилась надежда на компромисс с Господами (в Миэрине) пошел гнилой компромисс, вплоть до легализации самопродажи в рабство. С чего это она должна о вестеросском плебсе заботиться - непонятно.

При всём уважение, вы забываете про вариант "бросить всех и на кораблях уплыть в Пентос", от которого она почему-то отказалась. Прям теряюсь в догадках почему

Организация - это общество в миниатюре. Джон меняет структуру Дозора, введя туда вольнонаёмных Одичалых.

Кстати, интересный факт: сами реформы в свою очередь являются порождением 1)уникального опыта, полученного Джоном Сноу 2)глубокого кризиса, в котором Дозор находится с....просто находится. То есть для того чтобы пошли перемены система должна оказаться в глубоком кризисе, который бы побудил её искать ресурсы в неожиданном месте и человеке/команде с нестандартным для данной среды опытом. То есть для того чтобы "колесо ломать" нужно было, это колесо должно перестать нормально вращаться, а не просто быть системой угнетения человека человеком. Потому что ну "сломают колесо" - дальше-то что? Будет другое колесо, только людей будет поменьше. Я не буду писать про современные политические течения, потому что у нас типа форум вне политики, а ИП - очень даже в ней.

В том-то, полагаю, и беда Таргов, что они пытались скрестить феодального ужа с ежом централизованной монархии. Скажем, Завоеватель вроде бы объединил страну, но оставил в неприкосновенности обычное право, для каждой области своё. Первый Джейехерис создал единый кодекс законов - но не механизм его применения. Где королевские суды, где какой-то надзорный институт? Да, право первой ночи отменено - а вот Русе Болтон изнасиловал мельничиху, повесил её мужа, и угадайте с одной попытки, что ему за это будет. Словом, государство - само по себе, общество - само по себе.

Обычный беспредел мажора, такое и в демократических правовых государствах происходит. Но вот захотел Мормонт в рабство браконьеров продать, попался Старку и пришлось ему по чужбинам мотаться. И нужно понимать, что дотарговский мир был ничуть не лучше и не справедливее, просто в нём резались больше и чаще. Политическая среда их мира просто не генерирует иной формы отношений, чем лорды-короли, в которой короли играют на противоречиях лордов и неформальной власти, но по факту их собственные силы ничтожны. Третье сословие никак не представлено, но для этого нужно смотреть его структуру в целом, а не Дейнерис и её колёса. В фентези не получила распространения модель отношений "цех и городская коммуна"

 

[petriv]

Плохо помните книги. Посмотрите момент, когда Тирион, назначенный мастером над монетой, копается в бумагах Мизинца. Автор дает понять, что способности Бейлиша выходят далеко за пределы "прикарманить королевскую казну". Хотя и это тоже было.

Мартин отсылает нас к двойной записи. Она была изобретена в средние века флорентийцами и такие махинации, которые проводил Мизинец стали невозможными. Я всегда видел в этой схеме тупость Тириона, который не знает что такое двойная запись, оттого не может доказать ошибочность действий Мизинца.
Вот всё волшебство Мизинца в том и заключается, что он использует экономические законы о которых лорды не подозревают. Наука=магия. Когда эти законы станут всеобщими трюки Мизинца перестанут работать.

 

[леди Амби-Ходор]

Мизинец создает хаос, а уже в хаосе появляется прогресс. Не Мизинцем, а просто потому что у него появилась такая возможность. Можно провести параллель, что Мизинец это навоз, удобрение без которого не будут распускаться цветы прогресса. Вот кого волнует чего там себе думает навоз?

Кто его знает. Если предположить, что семена разные, то какие цветы вырастут, какие зачахнут, зависит от почвы, в т ч от навоза.Возможно, от Мизинца почва переунавожена

 

[petriv]

Кто его знает. Если предположить, что семена разные, то какие цветы вырастут, какие зачахнут, зависит от почвы, в т ч от навоза.Возможно, от Мизинца почва переунавожена

Ну я про то что он не обязан быть хорошим, чтобы быть полезным или даже необходимым.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну я про то что он не обязан быть хорошим, чтобы быть полезным или даже необходимым.

От Мизинца есть вред и польза. Но вреда больше.

Спойлер: совсем оффтоп=)

Как тут не вспомнить

А я думала, вы левых взглядов придерживаетесь - вы так ругали Мартина за якобы антифеминизм . А ваше видео такое реакционное в идее: колонизаторы-цивилизаторы

 

[Нимврод]

я вообще не понимаю страсть выставлять себя прогрессивными

Привет одному перехайпленному женскому персонажу.

 

[petriv]

Привет одному перехайпленному женскому персонажу.

Давайте линеечку.

Хороший прогрессист
лучше
Хорошего консерватора
лучше
Плохого прогрессиста, который верит в ложные идеалы
лучше или хуже
Плохого консерватора, который воюет с прогрессом

Я точно не могу сказать кто лучше плохой прогрессист или плохой консерватор, так как это чистая импровизация и видимо всё зависит от ситуации и уровня предполагаемого вреда, но первые два пункта для меня как-то так. Дени лучше Старков, но Старки лучше остальных. По крайней мере в книгах, где Старки пока хорошие. Иначе говоря, нет ничего плохого в консерватизме. И да, это моя ИМХО. Чтобы никто не придирался.

 

[Нимврод]

Хороший прогрессист
лучше
Хорошего консерватора
лучше
Плохого прогрессиста, который верит в ложные идеалы
лучше или хуже
Плохого консерватора, который воюет с прогрессом

Вот только ни у Мартина, ни в сериале нет ни "прогрессистов", ни "консерваторов" - только властолюбцы разного калибра. Все попытки натянуть на Дэничку не то "реформатора", не то вообще "революционера" - это влажные фанатские фантазии, которые не могут быть подтверждены фактами.

 

[леди Амби-Ходор]

Дени лучше Старков, но Старки лучше остальных. По крайней мере в книгах, где Старки пока хорошие. Иначе говоря, нет ничего плохого в консерватизме. И да, это моя ИМХО. Чтобы никто не придирался.

Трудно утверждать, лучше или хуже в книге Дени, чем Старки, с точки зрения прогресса, пока Дени не приехала в Вестерос.
Если говорить о человеческом обаянии персонажей, Арья Старк, на мой взгляд, обаятельнее

 

[Нимврод]

Использовать людей, зная их слабости это чудовищное поведение. Это мерзко. И напомню, что я комментирую ваши рассуждения, что Бран использует людей как фигуры. Если он там всемогущий, то он попросту педофил. Развратитель человеческих душ.

(наброшу-ка я на вентилятор, ибо давно хотелось)
Ну если уж говорить о Бране как о манипуляторе, то вы, кажется, забыли ещё одного манипулятора, пусть и несколько иного рода. Который своих целей достигал или удачно раздвигая ноги (как с Дрого, Даарио, Джоном), или работая динамо-машиной (как с Джорахом). Но, конечно,

 

[Мардук]

(наброшу-ка я на вентилятор, ибо давно хотелось)
Ну если уж говорить о Бране как о манипуляторе, то вы, кажется, забыли ещё одного манипулятора, пусть и несколько иного рода. Который своих целей достигал или удачно раздвигая ноги (как с Дрого, Даарио, Джоном), или работая динамо-машиной (как с Джорахом). Но, конечно,

А вот не надо тут , когда за Дрого ее брат выдал у нее не было выбора , надо было свыкаться , так что не надо тут гнать , а Джорах старый черт , кстати на кой он ей , рыцарь без страха и упрека ха , а насчет Джона тут она конечно облажалась , или же это тупой ход сценаристов , кстати Бран в книгах еще ни кем не манипулирует , ну кроме Ходора конечно , и будет ли так как в сериале это еще бабка на двое сказала .

 

[Нимврод]

у нее не было выбора , надо было свыкаться

Капала на мозги на тему необходимости завоевания Вестероса она ему вполне сознательно. При том, что прекрасно видела, что такое дотракийцы. Ну ладно, тут её, положим, отчасти можно понять, исходя из средневекового сознания - возвращение трона предков и т.д. и т.п.

а Джорах старый черт , кстати на кой он ей , рыцарь мать его без страха и упрека ха

Ну не знаю, "на кой он ей", но от его услуг, как и от услуг Даарио, она не отказывалась.