Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[m_virt]

*зевает*
"Банально, Хоботов!"(С)
Придумайте, уж, что-нибудь посвежее... Это уже попахивает.

Полагаю было заметно, что тот комментарий носит скорее шуточный характер
Хотя доля истины в нем все же есть - поступок Григора носит скорее характер наказания (жестокого и абсолютно неадекватного проступку брата, естественно), но не издевательств или сексуального насилия (как у Эйриона, Эурона, в меньшей степени - Джоффри).

 

[Lady Snark]

Грегор Клиган

То-то он уже третий раз жениться собирался. Уж наверное не на крестьянке.

Вероятно, он собрался жениться на девушке, которую ее родители решили принести в жертву ради союза с Клиганами (а скорее с Ланнистерами). Возможно, это какая-нибудь пятая дочка, кособокая хромая. Либо с воот таким пузом, которое может бросить тень на семейство, если его немедленно не пристроить хоть куда. Возможно также, что она из семьи захудалого безземельного рыцаря, который таким образом желает хоть как пролезть в нормальное дворянство.

В любом случае, все (включая бедную жертву) понимают, что судьба ее будет недолга и болезненна. И в гости в замок Клиганов - нет, не ездят. Потому что шкура дорога.

 

[Fleur-de-Liss]

У Горы - есть дети? Просто любопытно... способна ли его жена прожить девять месяцев и родить.

Нет, потому что его наследник - Сандор. Жены как мухи мрут

Вероятно, он собрался жениться на девушке, которую ее родители решили принести в жертву ради союза с Клиганами (а скорее с Ланнистерами). Возможно, это какая-нибудь пятая дочка, кособокая хромая. Либо с воот таким пузом, которое может бросить тень на семейство, если его немедленно не пристроить хоть куда. Возможно также, что она из семьи захудалого безземельного рыцаря, который таким образом желает хоть как пролезть в нормальное дворянство.

А может быть девушка из семьи не очень богатого, но вполне сопоставимого по уровню с Клиганами. Тут информации нет.

 

[Lady Snark]

А может быть девушка из семьи не очень богатого, но вполне сопоставимого по уровню с Клиганами. Тут информации нет.

А зачем им? Жена сдохнет за неделю, детей не будет. Это не называется "породниться", это называется выбросить шанс в помойку. На такое может пойти кто-то сильно ниже по социальной лестницы. Сильно ниже Клиганов... ну это кто-то вроде Бронна. И еще по характеру безжалостный. Остальным это нафиг надо?
 
Любой ребенок в дворянском доме - это как бы валентность )). Шанс соединить линию с другим домом. Такими шансами не бросаются впустую. Такое разве что дедушка Фрей может себе позволить. Но и то не стал бы, мелковат Клиган для него. У него еще не все нормальные дворяне окучены )).
 
Или бастардку можно пристроить. Ее всё равно в нормальный дом вряд ли возьмут. А если она привлекательная - Гора возьмет, чего б нет.

 

[Fleur-de-Liss]

Сильно ниже Клиганов... ну это кто-то вроде Бронна.

Я думаю, что один из знаменосцев Ланнистеров - это от мусора далековато. У него есть положение (знаменосец), есть земли и есть замок. У многих сыновей лордов покрупнее такого нет и они идут на Стену или в КГ. Так что для нормальной партии в своем кругу, у Григора есть все (ну, если вынести за рамки его личность).

 

[Lady Snark]

Но повторю: для этого брака родители невесты должны не только видеть какие-то перспективы в таком откровенном жертвоприношении, но и быть полными сволочами. Таких впрочем в Вестеросе полно. Но всё же не все, не все. Не каждый решится своего ребенка на такое отдать.
 

Я думаю, что один из знаменосцев Ланнистеров - это от мусора далековато.

Прям уж так и знаменосец? То есть у него свои вассальные дома есть? Учитывая что его дед был простолюдином? Странновато как-то...
 

Так что для нормальной партии в своем кругу, у Григора есть все (ну, если вынести за рамки его личность).

Нет, не всё. Брак скрепляет два дома в первую очередь надеждой на общих детей. Которые будут иметь двойную лояльность. А тут детей быть не может.

Это аналогично тому, чтоб выдать дочь за кастрата. Только хуже, потому что дочь погибнет.

 

[Dragonheart]

Я думаю, что один из знаменосцев Ланнистеров - это от мусора далековато.

Настя, Lady Snark права - Клиганы рыцарский Дом,а не знаменосцы. Титула лорда у них нет. Хотя замок и земли действительно не бедные,как для рыцаря-ленника.

 

[Fleur-de-Liss]

Но повторю: для этого брака родители невесты должны не только видеть какие-то перспективы в таком откровенном жертвоприношении, но и быть полными сволочами. Таких впрочем в Вестеросе полно. Но всё же не все, не все. Не каждый решится своего ребенка на такое отдать.

Думаю, что если бы не Сандор, который о Григоре рассказал, мы бы о нём и не знали ничего - как и все. Ну, ходят слухи. Фактов - нет. А замок - вон он стоит.

Прям уж так и знаменосец? То есть у него свои вассальные дома есть? Учитывая что его дед был простолюдином? Странновато как-то...

Таки да.

— Гора! — громко проговорил сир Марк. — В этом не может быть сомнения. Итак, дело рук Григора Клигана…
Под окнами и в дальнем конце зала забормотали, даже на галерее послышались нервные шепотки. И знатному лорду, и простолюдину было точно известно, что означала бы правота сира Марка. Сир Григор Клиган являлся одним из знаменосцев лорда Тайвина Ланнистера.

А причем тут вассальные дома? Вон, у Болтонов тоже нет, а Русе - знаменосец Неда.
 

Настя, Lady Snark права - Клиганы рыцарский Дом,а не знаменосцы. Титула лорда у них нет.

У меня только цитата из Игры престолов есть, там Григор обозначен как знаменосец
 

Нет, не всё. Брак скрепляет два дома в первую очередь надеждой на общих детей. Которые будут иметь двойную лояльность. А тут детей быть не может.

Почему? В смысле, я-то понимаю, что наверное нет, н оу меня образование - а почему об этом должны знать в Вестеросе?
 

Нет, не всё. Брак скрепляет два дома в первую очередь надеждой на общих детей. Которые будут иметь двойную лояльность.

Ну, иногда просто есть дочь - и её нужно выдать замуж. Вон, Линессу Хайтауэр выдали за Джораха Момонта, хотя от его лояльности никому не жарко и не холодно.

 

[Dragonheart]

У меня только цитата из Игры престолов есть, там Григор обозначен как знаменосец

С точностью перевода это не ко мне,но Григор однозначно сир,а не лорд,т.е. рыцарь без титула. Короче,Клиганы рыцари-ленники,а не знаменосцы))) Это факт

 

[Fleur-de-Liss]

С точностью перевода это не ко мне,но Григор однозначно сир,а не лорд,т.е. рыцарь без титула. Короче,Клиганы рыцари-ленники,а не знаменосцы))) Это факт

Да как скажешь Но это не отменяет факта, что мужик с замком проблем с женитьбой иметь не должен)

 

[Dragonheart]

Да как скажешь

Западные Земли это моя тема,так что можешь не сомневаться))

Но это не отменяет факта, что мужик с замком проблем с женитьбой иметь не должен)

Возможно) Я только завалил в тему и ещё не вчитывался подробно в вашу интересную дискуссию,просто решил уточнить насчёт Клиганов.
 
Fleur-de-Liss кстати,а где начало дискуссии? Я так понял,что вы сюда перешли из какой-то другой темы?)

 

[Fleur-de-Liss]

кстати,а где начало дискуссии? Я так понял,что вы сюда перешли из какой-то другой темы?)

http://7kingdoms.ru/talk/threads/7552/page-249#post-2154476
Вот здесь

 

[Lady Snark]

Думаю, что если бы не Сандор, который о Григоре рассказал, мы бы о нём и не знали ничего - как и все. Ну, ходят слухи. Фактов - нет. А замок - вон он стоит

Много народу в нем пропадает, в том числе и гости. Замок-то конечно стоит, чо б ему не стоять. Он ведь каменный. В отличие от тех, кто въезжает в его ворота.

А причем тут вассальные дома? Вон, у Болтонов тоже нет, а Русе - знаменосец Неда.

У Болтонов есть. Локке например, и еще другие. У Болтонов большая земля.
 

У меня только цитата из Игры престолов есть, там Григор обозначен как знаменосец

Давайте сюда : ). Я в оригинале проверю.

Я не отрицаю это сходу, просто удивляюсь. Одно дело пожаловать замок и землю за спасение жизни - другое, пожаловать власть над некоторым количеством мелких лордов... это круче.

 

[Dragonheart]

http://7kingdoms.ru/talk/threads/7552/page-249#post-2154476
Вот здесь

Я всё перечитал. Правда так особо и не понял из-за чего вы всё же спорите)) Поэтому изложу по порядку своё мнение/видение в целом:
1.Дом Клиганов это Дом рыцарей-ленников,однако по сравнению с другими западниками-ленниками они пребывают в привилегированном положении,ибо,как я понял,являются напрямую вассалами Ланнистеров,а не каких-нибудь ланновских знаменосцев,а отец Григора и Сандора вообще был оруженосцем у самого грандлорда Титоса. К тому же,замок с землями тоже добавляют значимости Клиганам.
2.Жёны сира Григора. У него было две жены,о которых нет никакой информации,поэтому могу только предполагать,что первая супруга действительно была из семьи таких же ленников или младшой дочкой из большой семьи знаменосца. Вполне реалистичный вариант,ведь тогда наверняка шалости Григора не были общеизвестными или мало кто верил в слухи. Да и Ланнистеры могли поспособствовать устроению брака для верного рыцаря. Однако с течением времени,с распространением всё большего количества слухов самого мрачного характера и со смертью жены желающих породниться с маньяком явно поубавилось. Поэтому не исключаю,что,как писала Lady Snark ,вторая жена уже происходила из семьи межевого рыцаря,желающего пролезть на ступень выше по феодальной лестнице.
P.S. Ещё,в качестве фантазийного варианта - Григор похитил дочь какого-то ленника и насильно женился на ней)) Вполне в стиле средневековья. Есть много подобных примеров из нашего реала.

 

[Lady Snark]

Хм. А может я неправильно понимаю слово "знаменосец". Вот что пишет английская вики (в нашей на это слово нет статьи):

A bannerman is a vassal that owes military service to his lord under the feudalism of the Seven Kingdoms of Westeros. (x)

То есть любой военнообязанный своему лорду вассал. Даже не сказано, что он должен привести войско, просто "обязан военной службой".

Чота непонятно. А мелкий рыцарь тоже ведь вроде обязан? И он тогда тоже знаменосец?

Мне вот тоже казалось, как и Dragonheart , что знаменосец - это лорд у которого свои вассалы есть. То есть сюзерен над несколькими другими дворянами, покрупней фигура чем просто дворянин или рыцарь. Но может это у нас такие глюки?

Если посмотреть чисто на слово: "человек знамени", то есть предводитель войска. Отряда. Идущего под знаменем.

И чо...
 

Поэтому не исключаю,что,как писала Lady Snark ,вторая жена уже происходила из семьи межевого рыцаря,желающего пролезть на ступень выше по феодальной лестнице.

Fleur-de-Liss упомянула, что он собрался жениться в третий раз. Может вторая жена тоже еще была выдана замуж по-человечески, с самыми лучшими надеждами. Но уж третья-то должна была знать на что идет...

 

[Dragonheart]

Lady Snark скорее всего дело в том,что есть 1)знаменосцы,как лорды и 2)знаменосцы,как баннереты,что означало звание,но не титул. Рыцарь-баннерет имел право вести в бой группу людей,часто также рыцарей,под собственным знаменем с изображением его собственных геральдических символов. Он был выше по званию,чем обычный "однощитный" рыцарь,но ниже,чем лорд. Типа воинское звание,дарованное за отличия,проявленные на поле боя.
Вполне подходит для нашего примера с сиром Григором,особенно помня,что в ВПК он руководил слишком крупными отрядами,как для ленника.

 

[Lady Snark]

Правда так особо и не понял из-за чего вы всё же спорите))

Да ничаянно зашел разговор... в теме Рамси. На тему, насколько опасны были охоты для охотника, вмешался бы Нед Старк, если бы это было в его правление. Привели пример Горы как человека, который не стеснялся маньячить открыто, и ни грандлорд, ни король ему не сказали "Гриша ты не прав". Однако и совсем безнаказано это не прошло: у Горы скверная репутация, в его замок боятся ездить и к себе в гости не зовут. То есть: за преступления его не посадят и не казнят, но общаться с ним другие дворяне не будут. Ну так, сквозь зубы разве что. Искренняя дружба с другими дворянами для него малореальна, разве что с такими же отморозками (вроде Амори Лорха). То есть, дворянин-чудовище в Вестеросе всё же платит некоторую цену за свои художества. Как и пытался впарить сыну Руз Болтон.

Почему-то это всё перенесли в тему Эддарда Старка. А оттуда - ответвление пошло про Клигана, попало сюда.
 
Вернее, так. Не сам дворянин-чудовище платит цену (ему самому как правило искренне насрать на мнение общества, лишь бы под руку не лезло). Платит его дом. Вместе с общением, он теряет перспективы на выгодные альянсы, выгодные браки, и прочие социальные плюшки. И если ему насрать - то для дома в целом это разрушительно. Как мы видим на примере дома Клиган.

И если бы к примеру, Руз Болтон не вернулся домой изза Перешейка, для дома Болтон забавы Рамзая оказались бы так же разрушительны. У него не было бы ни хорошего брака, ни потомства. (Хотя кстати не факт, Рамзай всё же более ответственный и разумный, чем Грегор: мог бы второй раз жениться пусть даже насильно, но хранить здоровье жены до рождения мальчика.)

 

[Ta-nin]

А тут детей быть не может.

Почему? Если женщина здоровая и не миниатюрная, и постарается сделать все возможное, чтобы не раздражать мужа, провоцируя его на рукоприкладство (сдается мне, что если и прибьет, то в порыве гнева или раздражения, а не будет изобретать изощренных пыток), или вариант "женитьба-брачная ночь-дальний поход месяцев на девять", то почему у Клигана-старшего не может быть наследника? Или он бесплоден, а мы пропустили?

 

[Fleur-de-Liss]

Много народу в нем пропадает, в том числе и гости.

Ну, а про Робба Старка говорили, что он волком оборачивается. А про Тайвина Ланнистера - что золотом испражняется. Мало ли кто о чем и кому говорит.

Давайте сюда : ). Я в оригинале проверю.

Да уже вроде опровергли, так что смысла нет лезть в оригинал Просто в переводе он на самом деле обозначен как знаменосец.
Что все равно не отменяет факта того, что все необходимое для брака у Григора Клигана есть

Но уж третья-то должна была знать на что идет...

Все зависит от того, какие слухи ходили и верили ли этим слухам. Скверный нрав - это одно, а реальные факты - это другое.

То есть: за преступления его не посадят и не казнят, но общаться с ним другие дворяне не будут. Ну так, сквозь зубы разве что.

А вот кстати этот момент совершенно никак не отражен в книге. Из фактов - что Тайвин его использует по назначению, что Гора присутствует на его военных советах, что Серсея тоже вполне пользуется его услугами, как при его жизни, так и после его смерти. И даже если слухи и ходят, то мне кажется сомнительным, что старшему Клигану в спину плюют и руки не подают.

И если ему насрать - то для дома в целом это разрушительно. Как мы видим на примере дома Клиган.

Мы на примере дома Клиган не видим ничего, потому что о происхождении и имени жен Григора просто ничего не известно. Я уже приводила пример того ,как за очень бедного Мормонта выдали девушку из очень приличной семьи.

то почему у Клигана-старшего не может быть наследника? Или он бесплоден, а мы пропустили?

Не стопроцентно, но предположительно, у Григора со здоровьем не очень-то. Аденома гипофиза прям так и просится в качестве основного диагноза, а там с фертильностью фарианты могут быть

 

[tea]

Грегор Клиган

Вероятно, он собрался жениться на девушке, которую ее родители решили принести в жертву ради союза с Клиганами (а скорее с Ланнистерами). Возможно, это какая-нибудь пятая дочка, кособокая хромая. Либо с воот таким пузом, которое может бросить тень на семейство, если его немедленно не пристроить хоть куда. Возможно также, что она из семьи захудалого безземельного рыцаря, который таким образом желает хоть как пролезть в нормальное дворянство.

В любом случае, все (включая бедную жертву) понимают, что судьба ее будет недолга и болезненна. И в гости в замок Клиганов - нет, не ездят. Потому что шкура дорога.

Вот интересно, почему мы заранее уверены, что нареченная сира Грегора бедная жертва? Мы не знаем его с этой стороны.