Недоразвитая цивилизация

[Сэмюэль Ваймс]

покажите пожалста железный топор индейца.

Там где жили индейцы не было особо много железа

 

[qwaqwe]

на бронзовый тоже соглашусь

 

[Forrey]

Что можно объяснить литературными традициями и массовым восприятием эпох - огнестрел ассоциируется с, самое раннее, конкистадорами, а не эпохой рыцарства.

Европоцентризм))) Для китайца Средневековье с порохом и ручными гранатами - нормальная вещь. И, да, без рыцарей. Зато с чиновниками.

 

[Dargl]

Европоцентризм))) Для китайца Средневековье с порохом и ручными гранатами - нормальная вещь. И, да, без рыцарей. Зато с чиновниками.

Это всё в Ий-ти.

 

[Kenny92]

вместо аркебуз неплохо справлялась пневматика в своё время

Артиллерия. Если в ручном оружии арбалеты и луки еще могли долгое время составлять конкуренцию, то пушки вытеснили требюшеты и катапульты довольно быстро.

Мартиновские мега армии в максимиллиановских доспехах, это совершенно ненаучная фантастика

Я, если честно, не помню чтобы у него прямо таки все воины были в максимиллиановских доспехах. Элита - да, а остальные в кольчуге с шлемом. Что в общем-то соответствует позднему средневековью.

Производство пороха, аркебуз и артиллерии дело не только весьма технически сложное, но и архидорогое. Для него требуется концентрация производства и ресурсов намного более высокая, чем имеется в Вестеросе.

Во-первых, там такая концентрация есть, как минимум Старомест и Королевская Гавань способны производить множество продукции, не говоря уже про Вольные города. Во-вторых, аркебуза по трудоемкости уж явно не сложнее фулл-плейта.

 

[ddv]

пушки вытеснили требюшеты и катапульты довольно быстро

а пока не вытеснили - механика отлично справлялась. И что?

 

[qwaqwe]

зачем изобретать аркебузу или пушку если еще не изобрели порох?

 

[Алфер]

Я, если честно, не помню чтобы у него прямо таки все воины были в максимиллиановских доспехах. Элита - да, а остальные в кольчуге с шлемом. Что в общем-то соответствует позднему средневековью.

Полные латы это ваши слова.

Во-первых, там такая концентрация есть, как минимум Старомест и Королевская Гавань способны производить множество продукции, не говоря уже про Вольные города. Во-вторых, аркебуза по трудоемкости уж явно не сложнее фулл-плейта.

Аркебузы очень долго были крайне технически не совершенны и ничего не решали. Главное значение всегда было за пушками, а они как раз очень дороги, что в производстве, что в обслуживании.

 

[sypercobra]

В Вестеросе есть возможности для производства в небольшом количестве огнестрельного оружия,но пока не нашлись свежие головы чтобы придумать использовать шутейные изделия в качестве осадного оружия.
Проблемы возможны только с массовым производством черного пороха,древесного угля бери ни хочу,а вот с добычей серы и селитры возникнут проблемы,"домашнее" производство пока не исследовано,а источники её находятся в жарких и влажных странах,как Ультрос,Летние острова и может быть Ступени;источники чистой серы редки и могут находится в Эссосе и может быть в Дорне,добыча из смешанных сплавов пока не развита из-за вредных испарений.

 

[Forrey]

Это всё в Ий-ти.

Я и говорю: европоцентризм. Весь экшн в условно европейском Вестеросе и немного в условно ближневосточном Эссосе. А Дальний Восток не затронут абсолютно.
Напоминает цикл "Хранитель мечей" Ника Перумова: там герой бродит по миру Эвиал, из страны в страну, на западной окраине огромного континента. Там есть и аналог Ганзейского союза, и аналог поздней Византии, и аналог Папской области, и аналог мусульманских эмиратов, и просто области, где полная феодальная анархия. А на восточную окраину континента, где властвует империя Синь-И, где пишут на иероглифах, он и не заглянул.

 

[Kenny92]

а пока не вытеснили - механика отлично справлялась. И что?

В том-то и дело, что не отлично справлялась. Фортификационные строения достигли такого уровня, что обычной артиллерией их взять можно было только после очень долгой осады. То же мы можем наблюдать и в ПЛиО, по-хорошему. Следовательно, наличие у кого-нибудь пушек могло бы перевернуть местную политику.

Полные латы это ваши слова.

И это ничему не противоречит. Да, армий, целиком и полностью закованных в фулл-плейт, нет, но в то же время такой доспех может позволить себе достаточно значительное число людей помимо короля да 3,5 самых богатых феодалов. Скажем так, мерседес S-класса далеко не все могут купить, но производство все равно носит массовый характер. Следовательно, отлить пушки в таких крупных промышленных центрах как Королевская Гавань и Старомест теоретически могут.

Аркебузы очень долго были крайне технически не совершенны и ничего не решали.

Что-то решали, иначе бы эту технологию забросили с концами. Да это и не важно, потому что в мире даже самых элементарных аркебуз и бомбард.

 

[ddv]

В том-то и дело, что не отлично справлялась. Фортификационные строения достигли такого уровня, что обычной артиллерией их взять можно было только после очень долгой осады

"не понимаю, о чём вы"(с) - "осёл, гружёный золотом, открывает ворота крепости не хуже тарана"(с-дословно)

наличие у кого-нибудь пушек могло бы перевернуть местную политику.

любое превосходство меняет расклад, будь то численное или качественное. Любое. Деньги, технологии - что угодно. Вы напрасно уповаете лишь на порох и пушки.

 

[Hastred]

Мартиновские мега армии в максимиллиановских доспехах

Это где это у Мартина мегармии в доспехах? В сериале? Так это к костюмерам.
У Мартина большая часть солдат те еще голозадики. Исключение - личная гвардия грандлорда, у них, вроде как, наблюдается униформа. Ну так их и полтысячи никогда не было.
Больше скажу, полные латы встречаются у совсем крутых владетелей. Большая часть рыцарей в обычных кольчугах рассекает.

 

[sypercobra]

Я и говорю: европоцентризм. Весь экшн в условно европейском Вестеросе и немного в условно ближневосточном Эссосе. А Дальний Восток не затронут абсолютно.
Напоминает цикл "Хранитель мечей" Ника Перумова: там герой бродит по миру Эвиал, из страны в страну, на западной окраине огромного континента. Там есть и аналог Ганзейского союза, и аналог поздней Византии, и аналог Папской области, и аналог мусульманских эмиратов, и просто области, где полная феодальная анархия. А на восточную окраину континента, где властвует империя Синь-И, где пишут на иероглифах, он и не заглянул.

Однобокий взгляд на творчество Ника Перумова.Обращаю внимание на Хроники Хъерварда и продолжение Властелина колец.
 

"не понимаю, о чём вы"(с) - "осёл, гружёный золотом, открывает ворота крепости не хуже тарана"(с-дословно)любое превосходство меняет расклад, будь то численное или качественное. Любое. Деньги, технологии - что угодно. Вы напрасно уповаете лишь на порох и пушки.

Не совсем так,у кого в крепости уже есть 2-10 "ослов" груженных золотом,перед одним "золотым ослом" ворота не откроют.
Технологии превосходят богатство и это факт,яркие примеры - изобретение стремян,композитные монгольские луки,испанские/португальские конскистадоры,европейские переселенцы в Сев.Америки,думаю про технологичных британцев в Индии и заикаться не стоит.

 

[sypercobra]

Многие не учли такой важный фактор прогресса,как грамотность населения позволяющие воспринимать новое знание и перерабатывать его на свои нужды.
Есть два монополиста в Вестеросе по грамотности -это Цитадель и Церковь Семерых со своими септонами,но только Цитадель производит и хранит знания,а значит является единственным правомочным владетелем новых знаний и технологий,если они будут придуманы.И пока конкурентов у неё нет чтобы с ней соперничать,это видимо и тормозит прогресс в Вестеросе,нет причины саморазвиваться.
Если я правильно помню пушечная артиллерия в Европу начала проникать с востока из Османской империи,а в неё из гос-ва Тамерлана;в ПЛИО этому соответствует Эсос с вольными городами,а там чтобы она появилась нужно помимо изобретения пороха и пушек начались войны городов друг с другом,ну нес доотракийцами ими воевать то.

 

[qwaqwe]

Вот, всё церковь заграбастала. Пока не создадут свободные университеты неподвластные церковникам, прогресса не будет.

 

[Алфер]

Это где это у Мартина мегармии в доспехах?

Опять двадцать пять. Мегармии увидел не я, человек которому был предназначен пост.
Сам я в этот вопрос не вникал, потому как число бойцов, все равно превращает эти войска в явления фантастического порядка. И неважно в рогожу они одеты или в мифрил.

 

[Kenny92]

осёл, гружёный золотом, открывает ворота крепости не хуже тарана

Г-н sypercobra уже ответил. Дополню его мысль тем, что взять Утес Кастерли ослом с золотом будет проблематично, а вот по итогам ежедневных бомбардировок уже возможно. Плюс, нельзя забывать про ситуации, когда противники настолько друг друга ненавидят, что подкуп в принципе невозможен.

Вы напрасно уповаете лишь на порох и пушки

Никто не спорит, что любое превосходство важно и может поменять расклад. Дело не в этом, а в том, что появление огнестрельного оружия, хотя бы в зачаточном состоянии, в мире ПЛиО должно было состояться из-за наличия объективных к этому событию предпосылок. Однако, этого не произошло. Рискну предположить, что единственное объяснение - авторский произвол и традиции жанра. Ну не увязываются в массовом сознании огнестрел и Средние века.

 

[ddv]

Технологии превосходят богатство и это факт

вовсе не факт, а лишь мнение как там у классика - "всё моё, сказало злато - всё возьму, сказал булат"(с). Это извечное соперничество, не более того.

яркие примеры - изобретение стремян,композитные монгольские луки,испанские/португальские конскистадоры,европейские переселенцы в Сев.Америки,думаю про технологичных британцев в Индии и заикаться не стоит.

действительно, заикаться не стоит. Достаточно вспомнить, в какой опе сейчас те монголы, испанцы с португальцами и британцы в Индии

в мире ПЛиО должно было

вы ошибаетесь. Мир ПЛиО - чистая фантазия единственного человека. И что в нём должно, а чего не должно быть - его лично е право решать. И никак не иначе.

Дополню его мысль тем, что взять Утес Кастерли ослом с золотом будет проблематично

тут скорее наоборот: без своего золота взять вряд ли получится. Т.е. тягаться с многократно более состоятельным врагом тяжело.

 

[Hastred]

потому как число бойцов, все равно превращает эти войска в явления фантастического порядка. И неважно в рогожу они одеты или в мифрил.

Да не особо, на самом то деле. Обратите внимание - реально в сражениях участвовали силы значительно меньшие заявлялось. Реально Робб воевал одной кавалерией. Два крупных пехотных сражения - Русе vs Тайвин и Тайвин vs Станнис. Так что реальные боевые силы были намного, намного меньше.

что взять Утес Кастерли ослом с золотом будет проблематично, а вот по итогам ежедневных бомбардировок уже возможно.

Утес Кастерли - система пещер в скале. Бомбите хоть до посинения. Возьмете вы её либо измором, либо изменой.Для последнего осел с золотом очень кстати.

авторский произвол и традиции жанра

Почему все так уверены,что огнестрел обязан появиться? Почему это его изобретение - правило? Что, так много цивилизаций в известной истории его освоили и пустили в массовое производство?