Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[нап]

А если мы (но не жители Вестеросса) из следующей книги узнаем, что Станниса его мама нагуляла с любовником, то для жителей Вестеросса это что-то, с правовой точки зрения, изменит?

Мы, как читатели, сразу же заклеймим самозванца и бастарда!!!

 

[Ivan456]

Мы, как читатели, сразу же заклеймим самозванца и бастарда!!!

Но к законам Вестероса это отношения не имеет и там нет теста на ДНК.

 

[Киприана]

Мы, как читатели, сразу же заклеймим самозванца и бастарда!!!

Вы на вопрос то не ответили

 

[Ulv]

Ну тогда и Робб воевал в том числе силами дедушки Хостера и почти что тестя Фрея. А Роберт получил трон силой Неда Старка, Хостера Талли и Джона Аррена.

Роберт Баратеон и Робб Старк были лидерами, принимали решения, и руководили своими людьми(при всей огромной значимости и влиянии Джона Аррена во время Восстания Баратеона, и при том, что без поддержки других лордов успешные действия были бы невозможны).
Джоффри Баратеон - символический и формальный лидер Баратеонов - Ланнистеров в Войне Пяти Королей, конечно он мог иногда принимать самостоятельные решения как казнь Эддарда Старка например, и в этом смысле с Томменом его сравнивать нельзя. Но в Речных Землях и на Западе войну вёл лорд Тайвин(который ее начал ещё при Роберте), а в Королевской Гавани с прибытием Тириона решения принимал он, и порой вмешивалась Серсея. А после сражения на Черноводной все бразды правления вновь взял в свои руки Тайвин Ланнистер(которому приходилось искать одновременно компромисс с Мейсом Тиреллом).
Джоффри - король, потому что его сторонники признавали его законным сыном и наследником Роберта. И все решения принимались от его имени. Но сам Джофф к ним почти никакого отношения не имел. Он король по праву наследства, и Тайвин был вынужден действовать учитывая это.
Но Джоффри со временем вполне мог, свою формальную власть преобразовать в реальную, и начать править самостоятельно, избавившись от опекунов и даже уничтожив их.

 

[NeponyatnoKto]

да сансу били именно из арьи

Сансу били потому же почему Джоффри заказал Кэт и Брана - Джоффри ненавидит Старков

 

[Kars]

NeponyatnoKto бранну джофри хотел оказать последнюю милость это не похоже на ненависть.кейтелин вообще не хотели убивать и джоффридаже не был в курсе про КС

 

[Ivan456]

Не надо оффтопить. С этим можно пройти в тему светлого Джоффри - лучшего друга Сансы и Леди.

Леди вас не трогала. Но вы все равно ее убили.

– Не я, а твой отец – но твоего отца убил я.

 

[Fleur-de-Liss]

Хотите считать его закомплексованным асексуалом, считайте... Сам Джоффри вполне уверен,

Сам Джоффри демонстративно новорит об этом, а что он чувствует неизвестно. Я могу только предполагать, но мне кажется он к этой части жизни равнодушен. Иначе нравящаяся ему Санса была бы во всех темных и светлых углах общупана. Подросток же, гиперсексуальность на фоне вседозволенности. А на деле - не проявляет никакого интереса.

 

[Margherita]

Напишу почему я считаю Джоффри законным королем Вестероса. Сразу оговорюсь, что я принимаю законность короля Роберта как данность в настоящем вопросе и в такие дебри, как вопрос о его узурпаторстве, лезть не буду. Потому что если Роберт - узурпатор, то вопрос о законности власти Джоффри снят с повестки дня, ясно, что незаконный он король. Но допустим, Роберт - законный король.
Необходимо различать биологическое и юридическое отцовство. В наши дни это все урегулировано законом. Например (я понимаю, что мы в Вестеросе и это, повторюсь, просто ПРИМЕР), параграф 1592 немецкого гражданского кодекса. Отец ребенка - мужчина, женатый на матери ребенка в момент рождения ребенка; мужчина, признавший отцовство; мужчина, чье отцовство было установлено судом.
Это современный закон и заметьте, в неи нет ни слова о каких-то ДНК и прочей биологии. Т. е. и в наши дни мужчина, замужняя любовница которого родила, с тестом ДНК на руках, подтверждающим его отцовство, без специальной процедуры, у которой есть между прочим свои сроки, может этим тестом только подтереться. Юридически, если мать замужем за другим, ее муж - отец. Со всеми вытекающими. И также отцу, если он узнал о любовнике и сделал тест, этот тест без специальной процедуры ничего не даст. Тест поможет в суде, это да.
Не нужно думать, что подобных законов не было до ДНК. Конечно были. Например, тот же немецкий гражданский кодекс, принятый в 1896 году, содержит соответствующие нормы. Они и другие подобные законы все основываютсч на том, что дети, рожденные в браке, по умолчанию считаются законными; все остальное надо опротестовывать в специальном порядке. Т. е. нужна процедура, суд и доказательства. Раньше, до ДНК, была другая доказательная база. Отталкивались от того, что доказывали, что у женщины были половые контакты не только с мужем. Это не так уж и сложно. Во-первых, таким доказательством могло служить поизнание самой женщины или ее любовника. Во-вторых, свидетели, например, поислуга.
Ну и дальше, если доказана сама возможность отцовства не мужа, смотрели на ребенка, буквально на кого похож.
Все это основывается на том, что происхождение от того или иного родителя - не вещь, с которой можно играть, как вздумается. Иначе люди бы намосновании одних только домыслов, догосов и прочее, убирали ненужных наследников и т. д. Сам смысл понятия брака и отцовства был бы размыт.
В случае с Джоффри:
В Вестеросе есть понятия брак и законнорожденность, на них зиждется наследование. Из того, как серьезно относятся к проблеме законорожденности и бастардства, а также из того, что существует процедура объявления бастарда заклнным ребенком я делаю вывод, что и для объявления изначально законного ребенка должна быть процедура. То, что Джоффри изначально законен и его юридический отец - Роберт, ясно как день. Отрицать это значит отрицать сам институт брака. Ведь сомнения в отцовстве могут быть у многих, но доказать и пройти специальную процедуру - это очень сложно. Сама необходимость такой полцедуры и доказательств видна и из слов Тайвина о том, что он не может доказать бастардство Тириона. Но это и без таких слов понятно. Брак - дети - наследование - цепочка держится только благодаря признанием людьми ее прочности.
Джоффри Баратеон - законный сын Роберта, чью законность не отменили в суде или королем (еще при жизни Роберта), но могут отменить посмертно, что повлияет на положение Серсеи.
Процедура могла бы быть примерно такой:
Серсея и/или Джейме / или служанка / человек, которому Серсея и/или Джейме все сам рассказал рассказывают о своей преступной связи, главное о том, что она была поимерно за 9 мес до рождения Джоффри.
Приводятся доказательства из книги, сопоставляются с внешностью Джоффри
Суд решает, хватит ли этих доказательств для вынесения решения против Джоффри или нет.
Пока это не сделано, а сделать это по понятным причинам крайне сложно, если не фабриковать пооцесс, а вести его честно, Джоффри законный король, чьим бы биологическим сыном он не был.

 

[Alexia]

Скажу проще: Роберт от Джоффри и Томмена не отрекся, значит они его дети.
Следовательно Джоффри законный король.

 

[sverchok2]

Роберт от Джоффри и Томмена не отрекся, значит они его дети.

Не отрекся только потому, что не знал правды. Это не делает Джоффри и Томмена его детьми.

Следовательно Джоффри законный король.

Только для тех, кто не знает правды .

 

[farmer111]

Не отрекся только потому, что не знал правды. Это не делает Джоффри и Томмена его детьми.

с точки зрения законов Вестероса делает.
с точки зрения читателей книги не делает.

Только для тех, кто не знает правды .

а правду знает только Станнис и Ланнистеры.

 

[Амарилла]

а правду знает только Станнис и Ланнистеры.

После странной выходки Серсеи с плащом на свадьбе Джоффри и Маргери, я думаю, многие призадумались.

 

[Alexia]

После странной выходки Серсеи с плащом на свадьбе Джоффри и Маргери, я думаю, многие призадумались.

Многие призадумались еще после писем Станниса, но для того, чтобы доказать, что Джоффри бастард нужны железобетонные доказательства. Эйгон IV своего сына открыто бастардам называл, а доказать ничего не мог.

 

[farmer111]

Амарилла ↑, вне зависимости от выходки Серсеи многие в королевстве считают, что Ланнистеры всем рулят, а Джоффри объвляли королем из дома Баратеонов и Ланнистеров.
А что касается мыслей придворных, то пример сира Пейна все ещё перед глазами.

 

[Киприана]

Не отрекся только потому, что не знал правды. Это не делает Джоффри и Томмена его детьми.

На момент зачатия Джоффри Роберт с Серсеей спал.

 

[Ulv]

Влияние отца на Джоффри, конечно, нулевое...

Я бы так не сказал... Минимально, или полностью отсутствовало воспитание со стороны отца, и не было близких отношений между ними. Да и вообще судя по всему отношений как таковых и не было.
Конечно Джоффри Баратеон был воспитан Серсеей, но было бы странно, если бы он избрал ее как ролевую модель своего поведения. А вот влияние Роберта на Джоффри довольно значительно. Король безусловно ориентировался на отца, не только в словах о трусости лорда Тайвина, и противопоставлении ему действий Роберта Баратеона. Джофф и Сансе с восторгом рассказывал о подвигах Роберта на Трезубце во время приснопамятной поездки, закончившийся судом в Дарри, и если догадки Тириона верны, слова отца вдохновили его на идею добить Брана.
Другое дело - принц Джоффри пытаясь внешне подражать Роберту, не знал и не понимал его как человека. Когда Джофф пытался поступить как отец, он в большинстве случаев, в итоге поступал ровно обратно.
Пытаясь быть храбрым и смелым, проявляет себя трусом. Злой, завистливый, злопамятный - и это тоже совсем не похоже на Роберта. Даже недостатки у них разные. Но тем не менее в своих мечтах Джоффри видит себя молодым Робертом - а не подражает Тайвину или Джейме.

 

[Zyrianin]

с точки зрения законов Вестероса делает.

Обычно после такой фразы юрист цитирует закон или хотя бы ссылается на него.

 

[farmer111]

Я бы так не сказал..

Влияние Роберта на Джоффри огромно.

Пытаясь быть храбрым и смелым, проявляет себя трусом. Злой, завистливый, злопамятный - и это тоже совсем не похоже на Роберта. Даже недостатки у них разные. Но тем не менее в своих мечтах Джоффри видит себя молодым Робертом - а не подражает Тайвину или Джейме.

Он моделирует отца во всем, но моделирует через призму своего восприятия.

 

[TaylerDerden]

Обычно после такой фразы юрист цитирует закон или хотя бы ссылается на него.

презумпция отцовства. учите матчасть гражданское право