[Обсуждение] Драконы черные и зеленые

[Вереск]

Во-первых, выиграли "ваши" мафы на последнем ходу и до этого последнего хода был равновероятен любой расклад.
Во-вторых, я не видела от вас за всю историю пребывания в мафиях интересной аналитики, интуитивных находок или опытов строения планов, поэтому на мой взгляд ваше наличие внутри мафлички на ее победу никак не влияло.

Вам просто не хотелось играть за зелeных, вы начали свою игру, увлекли и Хелейну, ГМ вам это разрешила

Я играла по загрузу, согласованного с мастером персонажа которого мастер меня попросила взять.
И все объяснила популярно несколькими постами выше.
Если бы Эйегон хотел свою игру любого рода - он не стал бы ни переговоров с Эйемондом устраивать, ни к лагерю зелёных подлетать - очевидно он бы сразу улетел к черным.
И про Хелейну говорила тоже. Но вы предпочитаете верить в свои выдумки чем в мои слова - ну, что тут можно сказать? Желаю всяческих удач.

А про личку зелёных вы противоречите сами себе. То она у вас из-за гма образовалась, а вы не хотели Эйегона убивать, вы же мать, вы в шоке от открытия той лички, то Эйегон главное зло, поэтому создалась та личка, и у вас это уже аргумент. Прямо диву даюсь, как вы лихо оперируете фактами.

 

[Ksana]

А про личку зелёных вы противоречите сами себе. То она у вас из-за гма образовалась, а вы не хотели Эйегона убивать, вы же мать, вы в шоке от открытия той лички, то Эйегон главное зло, поэтому создалась та личка, и у вас это уже аргумент. Прямо диву даюсь, как вы лихо оперируете фактами.

Вы не читаете, да, а только своими предположениями руководствуетесь?
Объясню ещё раз: у почти каждого из лагеря зелёных проскочили мысли, что Эйгона проще убить, чем с ним договориться.
Я это так поняла из разговоров с ГМом, что это и было причиной и поводом создания той лички.
Но - "убить Эйгона" - это был самый крайний вариант на самый крайний случай, если не удастся с ним договориться.
И это самый настоящий факт.

 

[Вереск]

Я как раз очень внимательно читаю и вижу логические нестыковки.

Я отлично помню, как после очередной лички с Эйгоном я написала тебе, что у меня впечатление, что главной проблемой зелёных в игре будут не чёрные, а именно вот такой вот Эйгон, при котором и врагов не надо, и добавила "убила бы собственными руками" (или как-то так)
Более того, я консультировалась с Блэком, большим мастером грохнуть кого-то, кому он вроде как служит, и потом первым поднять тревогу " королеву yбили, кто посмел? Найдём и покараем убийцу!" (в игре "В Красном замке", когда он был Рендилом Тарли и убил Серсею, но формально он служил королю Томмену, но - Серсея же его мать), и вот Блэк сказал, что никак и ни при каких условиях книжная Алисента не могла бы убить Эйгона.
И я тебе об этом писала, и да, согласилась, что никак, неканон вообще.
И спустя несколько дней ты мне пишешь что-то вроде "ок, заговорщики, идите и устраивайте заговор против Эйгона"
Я очень удивилась, и спросила " а как это вообще стало возможно?" на что ты сказала, что такие желания, грохнуть Эйгона, возникли не только у меня, а у всех (или не всех, а многих?) зелёных, кто с ним общался.
И создалась личка "люди с похожими настроениями", и всех, кто был добавлен в ту личку, я по умолчанию считала согласными с тем, что если Эйгон не придёт в доигровых поговорить, нормально, и если не удастся его убедить в том, что отдавать корону Рейнире - губительно для всех нас, и что если он сам не хочет быть королём, то пусть отречётся в пользу Эймонда, Дейрона, своих собственных детей - то да, у нас не будет другого выхода, чем Эйгона "устранять", и делать это надо до того момента, когда он отдаст корону Рейнире.

вы с зелёными договариваться и не собирались, это было очевидно, иначе не было бы лички "людей с похожими настроениями",

Первое сообщение - странно, что нам открывают личку, если я так хочу убить Эйегона, но я мать, я не могу.
Второе - да мы очень хотели вас все убить, поэтому и личка.
Противоречие.
И да, вы сколько угодно можете представлять у себя в голове,что делал или думал мой персонаж, но это будет только представление в вашей голове. Не стоит рассказывать мне почему и что мой персонаж на самом деле делал - я щедро и обстоятельно делюсь этой информацией, достаточно прочитать, придумывать и представлять ничего не надо.
То что вы в аналогичной ситуации заявили бы свою игру не означает, что так бы сделал мой персонаж.

---
Итак. Убеждением Эйегона после его отлёта занимались
1) Эйемонд, однократно, канонично пугая его, а больше Хелейну жизнью ее детей. См. тройная личка с Острого мыса.
Не убедил
2) подобие разговора заводит Хелейна с утра. Уговаривает лететь на корабль. Эйегон отказывается.
3) шатер. 1 вопрос от мамы "ты не передумал?нет" и 1 пост за минуту до гибели от Кристона Коля одновременно с потоком обвинений от Эйемонда.
А выше декларируется что "будем убеждать, будем предлагать отречься и прочее прочее прочее"...и только если все не сработает...вот тогда грохнем.
Не сходится.

личку тех, кто был готов в случае, если не удастся убедить Эйгона не отдавать корону Рейнире, его убить.

Если сверить объем исписанных страниц на способы убийств Эйегона с описанием попыток договориться, складывается ощущение, что на переговоры все как-то подзабили.
Что мешало с Хелейной, летящей с корабля, прислать письмо? Поговорить с Эйегоном на его условиях - он на драконе, вы на земле? Прислать мейстера на нейтральную территорию ? Нет, нужно было брать на слабо, спешно ставить шатер, тащить непременно в шатер...ибо планы ...доверие? Да ну нафиг, это же Эйегон. Не кто попало, целый принц, мы его коронуем...может быть...если слушаться будет и делать все как скажем, у нас уж и верёвочки заждались под марионеточку...золотые, нарядные.

Ничего, правильно, не мешало, кроме того, что Эйегона сами зелёные слили сразу почти. Потому что.

 

[lenivaya]

Ksana Вот вы и ваши коллеги регулярно меня упрекаете, мол Хелейна предательница, истеричка, перешла на сторону Эйегона не по канону. Хотя, не помню в каноне вообще схожих событий, и не помню, чтоб Хелейна принимала участие в попытке убийства мужа, но ладно. Пусть. У меня есть предложение, я распишу вариант, когда Хелейна не стала на сторону мужа, пусть даже и не любила его вовсе, а вся такая в зеленом и с зеленой лентой на голове. И что бы изменилось?
Первое: личка Эйегон-Эймонд-Хелейна. Пусть Хелейна, не пошла бы с мужем, а демонстративно ушла бы в отдельную комнату, поддержав Эймонда. Что меняется? Ничего. Потому, что даже при том, что ночевать она пошла к мужу, но по утру сбежала таки поговорить с братом, и уже вернувшись в супружескую спальню, всё равно улетела на корабль матери. Т.е. изменилось бы лишь то, что они с Эйегоном сексом бы так и не позанимались, пардон. Важный момент для игры, да.
Второе: Она уже на корабле, с зелеными. Пусть Хелейна не в ужасе от того, что говорят там "однопартийцы", а наоборот, согласна с ними прям по всем пунктам. И даже не летит за мужем, а вместе с братом остается на корабле. Далее так или иначе - шатер. Но разница в том, что Хелейна не парит над ним, а стоит внутри него. Потом всё по сценарию, ибо кулуарка была задумана Эймондом и была бы выполнена, зуб даю. Изменения в том, что к хору "Нет, что ты наделал!" добавился бы голос Хелейны. Ну, более звучный хор... важно наверное. А после всё как и было - Дейемон, Рейнис, Караксес, Мелейс... упс, все мертвы. Разница в том, что Хелейна бы тоже померла со всеми в шатре. Вывод: если бы Хелейна не поддержала Эйегона, и не было бы у них "неканоничного" пейринга, то в игре бы у нее не было секса с мужем, и она бы умерла. Но не вижу тут победы зелёных в упор. Даже намека на ее шанс. А потому, что не пейринг вам всё перепортил, а кулуарка и слепая ненависть к Эйегону.
И еще непонятное желание лишить Хелейну секса и жизни. Это прямо уже что-то личное... преследование? Последних два предложения - сарказм
А теперь, если у вас есть желание, распишите плиз, ваш вариант игры, в котором у Хелейны нет любви к мужу. Главное, чтоб в конце этого варианта Зелёные победили.

 

[Багровый Ястреб]

То же касается и брата. Братоубийство не может быть оправдано ничем.

Хлодвиг и Иштван Святой с этим несогласны. Особенно Хлодвиг, истребивший под склон своей жизни чуть ли не всю родню.
Но лично я отношусь к получившейся ситуации с юмором, а не с негодованием. Reality ensues.

 

[lenivaya]

Хлодвиг и Иштван Святой с этим несогласны. Особенно Хлодвиг, под конец жизни истребивший под склон своей жизни чуть ли не всю родню.
Но лично я отношусь с получившейся ситуации с юмором, а не с негодованием. Reality ensues.

Кто, сказал, что эти двое хорошие люди? Я не религиозна, если что. Я агностик.
И я тоже считаю что игра, это всего лишь игра. Но если обвиняют Хелейну, то и она может найти ответные обвинения

 

[Багровый Ястреб]

Кто, сказал, что эти двое хорошие люди?

Французская и венгерская историография, соответственно, которые считают, что это - отцы-основатели их стран.
P.S. У венгерских королей вообще были весёлые отношения с родичами. Король Кальман Книжник, отличавшейся редкой на тогдашнем фоне культурностью, начитанностью и гуманностью, приказал ослепить родного брата и малолетнего сына брата заодно.

 

[Ksana]

Я постараюсь кратко, потому что это переливание из пустого в порожнее - затягивается.

Первое сообщение - странно, что нам открывают личку, если я так хочу убить Эйегона, но я мать, я не могу.
Второе - да мы очень хотели вас все убить, поэтому и личка.
Противоречие.

Никакого противоречия.
Книжная Алисента не могла никак и подумать даже об убийстве Эйгона, потому, что она не была поставлена в условия, когда сын категорически отказывается от короны, его уговорили быстро. Если бы не уговорили - думаю, что дошло бы и до устранения.

3) шатер. 1 вопрос от мамы "ты не передумал?нет" и 1 пост за минуту до гибели от Кристона Коля одновременно с потоком обвинений от Эйемонда.
А выше декларируется что "будем убеждать, будем предлагать отречься и прочее прочее прочее"...и только если все не сработает...вот тогда грохнем.

Уже писала и не раз - Эймонд убивал Эйгона совершенно самостоятельно, и это стало шоком для зелёных, кроме самого Эймонда, разумеется.

Что мешало с Хелейной, летящей с корабля, прислать письмо? Поговорить с Эйегоном на его условиях - он на драконе, вы на земле?

Какое письмо? Очередные уговоры? А смысл? Позицию Алисенты и её соратников Эйгон знал, это они не знали, передумает он или нет.
Разговор, когда Эйгон на драконе, а остальные на земле? А это как? Разговор должен был быть личным, ибо вслух зелёные собирались декларировать своё согласие с мнением Эйгона и покойного Визериса. Но надежда уговорить Эйгона в личном разговоре - была. И как вот орать об этом на весь Драконий Камень?

Кто, сказал, что эти двое хорошие люди?

При чём здесь "хорошие люди"? Мы играли "хороших людей" или " Танец драконов"? Там нет ни единого хорошего человека.

А теперь, если у вас есть желание, распишите плиз, ваш вариант игры, в котором у Хелейны нет любви к мужу. Главное, чтоб в конце этого варианта Зелёные победили.

Нет такого желания. И я не знаю, победили бы или нет, у меня нет сценария и не было, каждая мелочь могла оказаться роковой для каждого из лагерей. А то, что Хелейна сдала намерения зелёных Эйгону по причине большой к нему любви - это было совершенно не мелочью.
А уж про личное преследование.... говорить больше не о чем.

 

[lenivaya]

Я постараюсь кратко, потому что это переливание из пустого в порожнее - затягивается.

Никакого противоречия.
Книжная Алисента не могла никак и подумать даже об убийстве Эйгона, потому, что она не была поставлена в условия, когда сын категорически отказывается от короны, его уговорили быстро. Если бы не уговорили - думаю, что дошло бы и до устранения.
Уже писала и не раз - Эймонд убивал Эйгона совершенно самостоятельно, и это стало шоком для зелёных, кроме самого Эймонда, разумеется.

Какое письмо? Очередные уговоры? А смысл? Позицию Алисенты и её соратников Эйгон знал, это они не знали, передумает он или нет.
Разговор, когда Эйгон на драконе, а остальные на земле? А это как? Разговор должен был быть личным, ибо вслух зелёные собирались декларировать своё согласие с мнением Эйгона и покойного Визериса. Но надежда уговорить Эйгона в личном разговоре - была. И как вот орать об этом на весь Драконий Камень?

При чём здесь "хорошие люди"? Мы играли "хороших людей" или " Танец драконов"? Там нет ни единого хорошего человека.

Нет такого желания. И я не знаю, победили бы или нет, у меня нет сценария и не было, каждая мелочь могла оказаться роковой для каждого из лагерей. А то, что Хелейна сдала намерения зелёных Эйгону по причине большой к нему любви - это было совершенно не мелочью.
А уж про личное преследование.... говорить больше не о чем.

Про хороших людей мы с Багровым ястребом на двоих пошутили, и кажется поняли друг друга. Про преследование был сарказм, я же написала об этом. Потому, что уже столько дней склоняется Хелейна с ее пейрингом, что и правда смахивает на преследование.
Про сценарий, что и требовалось доказать. Зеленые слили себя своими руками, чтобы Хелейна ни сказала Эйегону, он все равно согласился идти в шатер. Так что виноватых в поражении ищите среди своих.

 

[Вереск]

Если бы не уговорили - думаю, что дошло бы и до устранения.

Но надежда уговорить Эйгона в личном разговоре - была.

Эйегон знал, что его могут убрать строго после разговора с Эйемондом. И это не Хелейна всех сдала, это Эйемонд обрисовал планы - отрекись или мы тебя объявим душевнобольным, а Хелейне почти впрямую было сказано при Эйегоне "подумай о безопасности своих детей". Все это в совокупности с высказанным "я буду твоей кровавой собакой" трактовать как-то ещё кроме как - ты с нами или ты/твои дети не жилец затруднительно.
Итог - Эйегон не доверяет матери и Эйемонду. Остаются Коль, Орвиль. Я предлагаю варианты, которые бы сработали - вы парируете "а зачем?". Затем, что это были рабочие варианты, но вы ими не воспользовались. Эйегона в шатер удалось на личной харизме Кристона заманить, на минуточку.
Что до Хелейны - ну опоить собирались...тоже мне информация, он и сам вовсю собирался опоить. Не удивлен.
Итог прежний - не договорились.

 

[Багровый Ястреб]

это Эйемонд обрисовал планы - отрекись или мы тебя объявим душевнобольным

После речи в духе: "Рейнира - единственная законная наследница, к которой я лечу прямо сейчас, чтобы отречься в её пользу"* это было немного предсказуемо, нет?
* -

- Рейнира - законная наследница трона. Защитить наших детей - моя задача. А садиться на трон самому - государственная измена, - медленно устало сказал Эйегон, - и Рейнира будет вправе сделать любые ужасные вещи если я ее учиню, в том числе с тобой, братом и нашими детьми. Именно поэтому я здесь. И прошу мне не мешать.

 

[Вереск]

Багровый Ястреб нет
С каких пор признать законного наследника законным наследником душевная болезнь? Почему при жизни Визериса его никто не сверг, объявив душевнобольным тогда,когда он дочь наследницей обозначил?

 

[Багровый Ястреб]

С каких пор признать законного наследника законным наследником душевная болезнь?

Потому что он, точнее, она таковой не является. Прецеденты, когда права женщин-"наследниц" лихо игнорировались так, словно их никогда не существовало, я уже приводил. Особенно отличился, конечно, Джейхейрис I.

Почему при жизни Визериса его никто не сверг, объявив душевнобольным тогда,когда он дочь наследницей обозначил?

По той же причине, по которой не свергали "собачьего сёгуна" в Японии, несмотря на его ещё более экстраординарные меры( https://ru.wikipedia.org/wiki/Токугава_Цунаёси#«Собачий_сёгун» ). Или, беря вестеросский пример, король Эйгон V принял ряд неудобных для аристократии мер, формально их даже выполняли, но как только он умер, эти меры были отменены чуть ли не мгновенно. Законный король, а Визерис был таковым по решению ВС 101 года, подтвердившего цепь прецедентов наследования трона по мужской линии, может чудачествовать как ему вздумается.

 

[Вереск]

Багровый Ястреб это все очень увлекательно, но к делу имеет опосредованное отношение.
Эйегон не хотел на трон. Его на трон хотели. Он полетел отдавать этот трон наследнице.
Эйемонд вмешался и попытался вернуть Эйегона к канону, и тот не вернулся. Ну, серьезно, вы не в шутку считаете, что Эйегон должен был ответить "ой, чо это я лечу на Драконий Камень, как же так, бес, которых нет в Вестеросе, попутал, полечу-ка я домой, а лучше сразу в бордель, я в них разбираюсь, а в политике не очень "? Ну бред же.

Разговоры о собаках Эйегона не интересовали от слова совсем.
Разговоры о душевных болезнях только бесили. Он и так не чувствует себя в семье полноценным членом коллектива, и ему по барабану какой новый ярлык на него повесят родственники.
А вот давление на Хелейну (независимо от пейринга, кстати, это канонный Эйегон не давал Джейку согласие на танец с сестрой) он воспринял однозначно - угроза. И вполне вероятно, что будь Эйегон менее задолбан в реале и более активен в переписке, он бы действительно начал драку с братом, раз тот нормальных слов не понимает. Нигде в каноне нет указания, что Эйемонд великий воин, а Эйегон так, причесаться подошёл, поэтому ещё неизвестно, чем бы там кончилось.

 

[Багровый Ястреб]

Ну, серьезно, вы не в шутку считаете, что Эйегон должен был ответить "ой, чо это я лечу на Драконий Камень, как же так, бес, которых нет в Вестеросе, попутал, полечу-ка я домой, а лучше сразу в бордель, я в них разбираюсь, а в политике не очень "? Ну бред же.

Нет, достаточно согласиться с вариантом предложить "чёрным" провести Великий Совет, как в 101 г. З.Э.
И да, бесы (Imp) в Вестеросе всё-таки есть - иначе откуда прозвище Тириона в основной саге?

Нигде в каноне нет указания, что Эйемонд великий воин, а Эйегон так, причесаться подошёл, поэтому ещё неизвестно, чем бы там кончилось.

"....В детстве о нем говорили, что он был в два раза меньше своего старшего брата, но в два раза яростнее. Под опекой сира Кристона Коля, лорда-командующего Королевской гвардией, он стал умелым и опасным фехтовальщиком, но остался диким и своенравным парнем, вспыльчивым и злопамятным"(с) Принц-Разбойник, ссылка на вики https://7kingdoms.ru/wiki/Эймонд_Таргариен
Для сравнения: "...Вялый и довольно угрюмый, Эйгон до войны обладал более чем здоровом аппетитом, был ненасытным за трапезой, готовым хлестать эль и вино, щипать и тискать любую служанку, оказавшуюся рядом[2]. Он был скор на гнев и долго не прощал обиды[3]." https://7kingdoms.ru/wiki/Эйгон_II_Таргариен
О том, хорошо ли владел клинком Эйгон II нам ничего не известно, хотя, как и брат, он был вспыльчивым и злопамятным человеком. Но я полагаю, что человек, который более или менее постоянно тренируется с оружием, победит человека, который тренируется преимущественно с бутылкой.

 

[Вереск]

О том, хорошо ли владел клинком Эйгон II нам ничего не известно, хотя, как и брат, он был вспыльчивым и злопамятным человеком. Но я полагаю, что человек, который более или менее постоянно тренируется с оружием, победит человека, который тренируется преимущественно с бутылкой.

Роберт Баратеон, насколько я помню, прекрасно совмещал упражнения с молотом, бухло и производство бастардов.
Любовь к еде не равна нетренированному телу. Вопрос всегда в количестве нагрузки и балансе приход/расход.

Совет мог решить, что Эйегон полноправный наследник, а Эйегона вероятность этого не устраивала. Очевидная вещь.

 

[lenivaya]

Багровый Ястреб в игре все решал бы кубик, а не тренировки с Колем

 

[Вереск]

Багровый Ястреб в игре все решал бы кубик, а не тренировки с Колем

Кстати да, описание описанием, а количество урона у братьев на игре было задано лишь с учётом наличия у одного валирийского меча и опыта у другого. И было одинаковым. Все случай бы решал.

Эйегон Таргариен: базовый удар 6 +1 за умение обращаться с мечом +1 за меч Блэкфайр = 8
Эйемонд Таргариен: базовый удар 6 +1 за умение обращаться с мечом +1 за боевой опыт = 8

 

[Багровый Ястреб]

Совет мог решить, что Эйегон полноправный наследник, а Эйегона вероятность этого не устраивала. Очевидная вещь.

Почему? Ведь, избранный ВС он имел бы достаточно собственного политического авторитета, чтобы убрать от двора мать, если она казалась ему настолько деспотической.

в игре все решал бы кубик, а не тренировки с Колем

Кстати да, описание описанием, а количество урона у братьев на игре было задано лишь с учётом наличия у одного валирийского меча и отсутствия его же у другого.

В игре нужно было, чтобы оба-два брата добрались до ДК целыми и некалечными, так что кубик на бой на мечах до прибытия на ДК исключался.

 

[Unbroken]

Технически, Эймонд и в игре сильнее Эйгона на мечах, но их шансы уравновешиваются Чёрным Пламенем у Эйгона.