Noien
Казнен
Это с чего бы? При завоевании погибло не так уж много людей. Вообще-то даже мало, если не считать Пламенное поле.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия
- Автор темы echo-7
- Дата начала
Noien
Казнен
Где? Как стояли у Горького моста, так и стояли, пока Тиреллы не решили поддержать Джоффри.
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
А когда решили?
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
А вот такой вопрос - во многих средневековых сеттингах, включая ПЛиП, при дворе существуют целые спецслужбы с агентурными сетями, штатными отсосинами, диверсантами и чуть ли не аналитиками.
А как в ИРЛ Средневековье обстояло дело с кровавой гэбней и шпионажем?
А как в ИРЛ Средневековье обстояло дело с кровавой гэбней и шпионажем?
Cephorus Septim
Оруженосец
Да как-то и в ПЛиП не до институциализации разведки - максимум, концептуализация на уровне Вариса/Кроворона. Но и связь все же пооперативнее, чем в наши Средние Века.
ИРЛ многие вещи упирались в личные связи, специализированные институты наблюдения появились, конечно, уже в позднее Новое Время. Нет, конечно, в СВ вполне себе бытовала культура политических убийств от Иберии до дремучей Руси, но это другое, там не требуется тот уровень связи и оперативности, который нужен для структуры типа нашей любимой гэбни.
Шпионаж, конечно был, но на уровне послухов/неофициальных резидентов (само ж понятие только к XVIII веку оформилось).
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
Одним словом, должность а-ля Мастер над шептунаси или глава разведки, у человека СВ вызовет реакцию типа: "Кто?"
Последнее редактирование:
Нимврод
Знаменосец
Именно.
ЕМНИП единственная нормальная разведка была у монголов... и у духовных орденов, но им помогала деятельность по церковным каналам.
Dragon Knight
Казнен
В Византии ещё.
Cephorus Septim
Оруженосец
Строго говоря, ордена в области именно практики разведки мало чем отличались - те же частные поездки, по сути. У них был более налаженный канал информации, но и то, это относится по большей части к доминиканцам и францисканцам.
У монголов разведка была хорошая в рамках степи, но это скорее военная разведка. А это другой коленкор, и несколько иные принципы работы, да и практики. В том же Западном Походе, по сути, они полагались не столько на военную разведку, сколько на логистику.
Нимврод
Знаменосец
Ну, Византия всё-таки более развитое государство, чем средневековые западные монархии. И то в итоге она претерпела феодализацию по западному типу.
Cephorus Septim
Оруженосец
Принципы разведки, подчиняющиеся по большей части дипломатической стратегии, коренным образом не изменились что при Комнинах (особенно характерны здесь действия Мануила I в отношении Венгрии), что при "народном царстве" Ласкарей, что при аристократизме Палеологов. Вбухать деньги в Сицилийскую Вечерню при уже почти хронической финансовой слабости - больше даже культурный момент, нежели борьба против Карла Анжуйского. Была и относительно стабильной и внешнеполитическая номенклатура (венгры оставались "турками", восточные славяне "тавроскифами", западноевропейцы - "франками").
Так что специфика разведки у ромеев была не столько в форме феодализации, в которой у Византии было несколько возможных путей, сколько в культурном базисе.
Последнее редактирование:
Нимврод
Знаменосец
Что интересно в Вестеросе концептуально - специфическое сочетание большей сравнительно со Средневековьем развитости политических механизмов (спецслужбы, единое таможенное пространство, доморощенное кейнсианство Тиланда Ланнистера из серии "строить флот, чтобы загрузить горожан работой") с редкостной отсталостью интеллектуальной и культурной сферы даже сравнительно со всё тем же Средневековьем. Выглядит как реализация концепции "лощеных варваров" авторства Честертона.
White Owl
Знаменосец
В Византии подобного рода деятели встречались.
Cephorus Septim
Оруженосец
Крайне вряд ли. Политические механизмы (именно механизмы, а не перипетии) не находятся в центре повествования (ИМХО, даже в случае с конфликтом черных и зеленых, но это спорно и оспариваемо). Да и степень развитости постоянно упирается в мартиновскую редукцию практик власти к их "ядру", из которого неизбежно вытекает почти что общинный/клановый/первобытный/*любой другой похожий эпитет* характер взаимоотношений. То же "кейнсианство" Тиланда Ланнистера сродни больше использованию солдатни Рендиллом Тарли в Девичьем Пруде. Спецслужбы не настолько развиты даже в контексте современного века (нет той же специализации, максимум уровень - канцелярии Раннего Нового Времени, механика сбора информации, специфика шпионов - все это по большей части за кадром). Все эти практики требуют постоянного нашего читательского вмешательства для того, чтобы мы их "доработали" и они "ожили" за пределами картинок.
Тут хорошо бы поставить порог, который "хочется видеть". Скажем так, требовать уровня Хросвиты Гандергеймской или Хильдегарды Бингенской от Вестероса несколько наивно. Ну и то, зависит этот порог от состояния самого Вестероса, или будем продолжать натягивать сову на глобус, раз уж хочется.
Нимврод
Знаменосец
Это уже вопрос к качеству описаний.
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
За что люблю наш форум - столько новых слов узнаешь...
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
Коль скоро у нас тут собралось немало спецов по Средневековью (и даже не диванных) - такой вопрос: а как быть с "чувством ранга"? То есть ситуацией когда простолюдин (или, шире, низший в иерархии) сам считает вышестоящих некими естественно, "биологически" более высокими существами, чем он? Или, насколько сакрализированы были для средневековья вышестоящме фигуры?
В ПЛиО, Джендри был малость шокирован тем фактом, что Арья - хай-леди, а он с ней все это время за панибрата.
В ПЛиО, Джендри был малость шокирован тем фактом, что Арья - хай-леди, а он с ней все это время за панибрата.
Нимврод
Знаменосец
Сильно от региона зависит. Да и от человека. Идеал paratge и Бертран де Борн с его народоненавистнической поэзией возникли в одной и той же культуре Окситании.
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
Это который:
"Мужики что злы и грубы
Только нищими мне любы?"
Впрочем, вопрос немного не про то - в способности вышестоящих испражняться на низших я не сомневаюсь.
Я спрашивал про то, насколько низшие почитали высших? Обычно, показывают в кино/книгах/т.д. что простолюдины прекрасно понимали, что все мы человеки, просто вот эти вот человеки сильнее и надо под них стилиться (до времени). А так все видят идеалом некую демократию прясо по дефолту. Что мне кажется сомнительным.
Из примеров обратного я могу вспомнить либо слугу во французских Пришельцах. Либо - и тут крайне неудобный пример, но все же - Стивена из тарантиновского Джанго (который и умнее и сильнее своего хозяина, но искренне ему предан и походу, ИСКРЕННЕ считает, что плантаторский порядок - самый правильный).
Нимврод
Знаменосец
Зависело от конкретных ситуаций. Города периодически вполне себе конфликтовали с феодалами по вопросу своих прав. Крестьяне обычно подчинялись своим сеньорам, но в случае резкого ухудшения материальных условий / утяжеления повинностей (см. Жакерия) вполне могли проверить, какого цвета у господ кровь.
Но в "норме" да, подчинялись.