Литературоведческое: вопросы реализма в фэнтези

[Lestarh]

Магам разве что было бы выгодно всячески тормозить развитие огнестрельного оружия.

Это если у Вас маги компьютерно-РПГшные - то есть основное, что они умеют это кидаться файрболлами...

А вот что касается индустриального развития, экономики, финансов - все это играет им на руку... если у них есть прорицатели. Прорицатель (например, такой, как описан у Лукьяненко в "Дозорах") + доступ на биржу = финансовые возможности ограничены только какими-то оргмоментами (вроде того, что если человек за месяц станет мультимиллиардером, то это будет подозрительно).

Это только в режиме "криптомагии". Потому как если маги существуют открыто - то первое, что сделают остальные - это лишат их любых прав играть в казино и на бирже
С другой стороны - если есть прорицатели - нафига вообще игра на бирже, ведь любые курсовые колебания заранее известны. То есть прорицатель просто нанимается биржевым аналитиком и работает за зарплату, совершенно легально.

о чем, разумеется, никто не знает

Это именно то, о чём я написал выше:

Это мистика и хоррор. Каковые отлично сочетаются практически с чем угодно (кроме классического "твёрдого" детектива, где мистическое объяснение событий запрещается жанровыми правилами).

Специфика фентези как раз в том, что маги там существуют совершенно открыто, о них все знают (в том числе их знают в лицо и поимённо), и они встроены в общественную систему.
Когда маги это рептилоидно-масонские заговорщики, тайно и подпольно управляющие мировой закулисой - это уже совершенно иные жанры.

 

[dmitrsh]

С другой стороны - если есть прорицатели - нафига вообще игра на бирже, ведь любые курсовые колебания заранее известны.

Если все основные игроки наймут себе прорицателей, то игра примет особенно азартный характер. Ведь теперь это будет игра между прорицателями. Они будут пытаться предсказать предсказания соперников. А поскольку люди не равны, то кто-то предскажет лучше.

Специфика фентези как раз в том, что маги там существуют совершенно открыто, о них все знают (в том числе их знают в лицо и поимённо), и они встроены в общественную систему.

По сути дела все сводится к ярлыкам. С другой стороны, в постмодернистскую эпоху жанры часто смешиваются.

 

[Арканис]

Если все основные игроки наймут себе прорицателей, то игра примет особенно азартный характер. Ведь теперь это будет игра между прорицателями.

Да это, в общем, не сильно отличается от таких же заочных битв бизнес-аналитиков в современных корпорациях. Скучно. Тут разница может появиться на более высоких уровнях, если, например, жрецы-прорицатели одной корпорации вырубят бога, покровительствующего конкурентам, и те останутся "без интернета"

 

[Lestarh]

Если все основные игроки наймут себе прорицателей, то игра примет особенно азартный характер. Ведь теперь это будет игра между прорицателями. Они будут пытаться предсказать предсказания соперников. А поскольку люди не равны, то кто-то предскажет лучше.

Не - это не магия, это как отмечено, просто бизнес-аналитика.
Суть мага предсказателя в том, что он должен знать будущее точно. То есть все предскажут одно и то же. А предсказатель работающий с "точностью прогноза погоды" - кому он вообще такой нужен?

 

[Сехметхотеп]

Это если у Вас маги компьютерно-РПГшные - то есть основное, что они умеют это кидаться файрболлами...

Даже если не только. Возьмем для примера тех же Иных у Лукьяненко - они умеют далеко не только файрболлы. И понятно, что подготовленный Иной легко положит хоть взвод. Тем не менее, их можно убить:
1. Пулей из засады, если попасть точно в голову (чтобы не мог быстро исцелиться), ну или из гранатомета.
2. Атаковать тяжелой артиллерией, в пределе - ядерным оружием.
Если у людей нет таких технологий, то Иным гораздо проще. У людей остается только один-единственный вариант - стрела из засады, и то это гораздо менее надежно, чем пуля из снайперской винтовки.
Всегда лучше сделать так, чтобы твой потенциальный противник имел против тебя как можно меньше преимуществ.

Потому как если маги существуют открыто - то первое, что сделают остальные - это лишат их любых прав играть в казино и на бирже

Если смогут. То есть тут нужны два условия: маги известны и их легко отличить от обычных людей; они относительно слабы (как в ПЛиО, например).

С другой стороны - если есть прорицатели - нафига вообще игра на бирже, ведь любые курсовые колебания заранее известны. То есть прорицатель просто нанимается биржевым аналитиком и работает за зарплату, совершенно легально.

Зачем ему работать на дядю, причем обычного человека, если он может стать частью мировой элиты?

Это только в режиме "криптомагии".

Я имел в виду некий переходный вариант. Допустим, люди знают, что маги существуют, но конкретные маги могут "затеряться", и через 2-3 столетия люди будут думать, что магия - это дремучие суеверия.
Опять же, вы говорите о ситуации, когда люди УЖЕ знают, каковы истинные возможности биржи. А надо смотреть в динамике. Одно дело, когда маги очень сильны - тогда они, скорее всего, и будут иметь реальную власть к моменту появления бирж. Другое - когда они не очень сильны и играют скорее вспомогательную роль. Но тут встает вопрос, могут ли они "затеряться".

 

[Lestarh]

Если у людей нет таких технологий, то Иным гораздо проще. У людей остается только один-единственный вариант - стрела из засады, и то это гораздо менее надежно, чем пуля из снайперской винтовки.

Это специально прописанные Иные.
Отравить их можно? Как они на цианистый калий реагируют? Убить электротоком? Сжечь огнемётом? Уронить на голову рояль? Убить атомной бомбой? Тупо прирезать во сне перочинным ножиком? Отрубить голову?
Ваш пример обставлен кучей скрытых условий.

Зачем ему работать на дядю, причем обычного человека, если он может стать частью мировой элиты?

А Вы уверены, что быть элитарием ему предпочтительнее, чем просто работать пару часов в день на хорошую зарплату, а остальное время жрать ананасы в шампанском и заниматься магическими опытами в своё удовольствие?

Я имел в виду некий переходный вариант. Допустим, люди знают, что маги существуют, но конкретные маги могут "затеряться", и через 2-3 столетия люди будут думать, что магия - это дремучие суеверия.

Это уже не совсем фентези в классическом понимании.
Но вообще смотрите Старый Мир Тьмы линейку Магов - там всё есть, причём весьма грамотно продумано и построено (хотя и довольно мозголомно на самом деле, но когда поймёшь остаётся восхититься отличной работой).

Опять же, вы говорите о ситуации, когда люди УЖЕ знают, каковы истинные возможности биржи. А надо смотреть в динамике.

Естественно. И в мире магов биржа скорее всего не появится как и капиталистическое общество с индустриальным производством. Собственно именно с этого я и начал.

Одно дело, когда маги очень сильны - тогда они, скорее всего, и будут иметь реальную власть к моменту появления бирж

Вы уверены, что магам нужна власть?
Это не говоря про сеттинг, который без проблем можно извернуть так, что власть им будет получить достаточно сложно (например магия требует очень много времени на постоянные тренировки и исследования, поэтому играть в политику сильному магу банально некогда - если он будет тратить время на всяческие интриги и управление, то очень быстро перестанет быть сильным магом, а то и вообще магом).

Если смогут. То есть тут нужны два условия: маги известны и их легко отличить от обычных людей; они относительно слабы (как в ПЛиО, например).

Очень сильные маги способные изничтожать целые армии щелчком пальцев и возрождаться будучи разорванными на части это уже не маги, а демоны и полубоги.

 

[бурундуков]

любую книгу можно описать, оперируя:
жанровой принадлежностью (фэнтези - это вообще не жанр, строго говоря) - детектив, мелодрама, приключения
сеттингом (фентези, космоопера, сеттинг)
направлением (романтизм, реализм и прочие измы) и другим особенностям повествования (роман, рассказ).
возрастной категорией.

таким образом, с точки зрения литературы абсолютно ничто не мешает написать "классический" детектив про убийство в экспрессе "шир - изенгард" в стилистике литературы конца 19 века. или вестерн, например.
и "измами" сложнее, так как их границы размыты. реализм, строго говоря, не может быть фентези по определению. так как все мы помним из школьных учебников, что отобразить действительность в фэнтези-произведении невозможном.

что касается не реализма, а реалистичности, то любой мир, в который верится, можно назвать реалистичным. вон, книги про бандитов и ментов - то еще фентези, но в них верят. для меня ключевое значение имеют эпизоды, которые можно перенести на наш мир из мира мечов и магиев.
приведу банальный не книжный пример. в сериалах есть "шаблоны", которые прыгают из сериала в сериал и мира в мир. например, про враждующие семьи реднеков, несчастную любовь, трагическую ошибку, долг, честь и тыды.
и неважно идет речь о оборотнях и вампирах, реальных реднеках, населении татуина или двух кланах ведьм. сам шаблон работает.
или, например, любимое клише джорджа мартина и еще хреновой тучи писателей всех направлений "кавалерия приходит на помощь". да, оно п"№децки заезженно. но такие случаи реально были. и поэтому по-прежнему цепляют, несмотря на заезженность.


поэтому работая над реалистичным миром следует больше уделять внимание таким моментам, а также персонажам, характер которых может ассоциироваться с характером людей из нашего мира. вот как-то так, если вкратце. ну и да, стараться играть не только на клише.

 

[Сехметхотеп]

Отравить их можно? Как они на цианистый калий реагируют? Убить электротоком? Сжечь огнемётом? Уронить на голову рояль? Убить атомной бомбой? Тупо прирезать во сне перочинным ножиком? Отрубить голову?

Тут принцип такой: убивать надо сразу, первым же мгновенным ударом (либо хотя бы парализовать). Иначе Иной уйдет в сумрак, где будет неуязвим для людей, лишенных магии. Сам же он магию применять против них сможет. Либо действительно сбрасывать атомную бомбу, которая прожигает все слои сумрака - защититься от нее могут лишь самые-самые могущественные маги.
Как вы сами понимаете, такой маг гораздо комфортнее себя будет чувствовать в мире мечей и арбалетов, чем в мире снайперских винтовок и авиации (хотя полной неуязвимости, конечно, не будет и в первом).

А Вы уверены, что быть элитарием ему предпочтительнее, чем просто работать пару часов в день на хорошую зарплату, а остальное время жрать ананасы в шампанском и заниматься магическими опытами в своё удовольствие?

Полагаю, найдутся и те, и другие. Но все же желающие стать элитариями будут наверняка.

Это уже не совсем фентези в классическом понимании.

Ну в этом все и дело. Я смотрю с позиции не вне истории (то есть фэнтези как жанра), а внутри истории: то есть берем мир, задаем условия и смотрим во что это выльется, но так, чтобы было реалистично (=внутренне непротиворечиво). Насколько это будет походить на классическое фэнтези, для меня не важно.

 

[Lestarh]

Насколько это будет походить на классическое фэнтези, для меня не важно.

Для Вас - да, но изначально вопрос был именно о "фентези сочетающей магию и технологии". Если убрать жанровое ограничение, то дальше всё будет упираться в конкретику магии. Как оно работает, кто ею владеет и каковы пределы её возможностей.

 

[бурундуков]

вообще, автор обязан ставить какие-то ограничения на магию и сверхспособности. не обязательно прописывать, но обязательно ставить. иначе как раз "реалистичности" не будет. пойти можно разными путями.
и да, это одна из главных смешных условностей фентези и фантастических миров. вроде того, как какого-нибудь неуязвимого монстра или робота из будущего все равно рано или поздно будут х"№чить кулаками (в кинопродукции чаще встречается). и неважно, что до этого он грыз металл и уничтожал людей десятками просто заставляя их умереть силой своего колдунства. в поединке с героем, обычным человеком, он еще и отхватить умудрится по наглой злодейской морде.

что касается магов в условно нашем мире, то:
магов можно полностью встроить в государственный управленческий аппарат;
магам можно создать параллельные органы власти (скрытые, частично скрытые, открытые лишь для избранных);
магов можно сделать индивидуалистами, "цеховиками" (опять-таки, скрытыми или открытыми).

в первом случае маг будет штатной боевой единицей роты спецназа, а другой маг - одним из членов ЦК КПСС. во втором - маги вмешиваются в дела людей только по решению собственных структур, в третьем - каждая структура решает сама. или каждый маг решает сам. вариант с магократическим обществом не рассматриваю, так как, как по мне, он самый тупенький. почему тупенький? потому что он означает то, что либо магов слишком много, либо они слишком могущественны.

* что касается "телепатия против смартфонов", то все элементарно же решается.
достаточно сделать телепатию слишком редкой и слишком дорогой. как бы ламбаргини и лада калина исполняют одну и ту же функцию. но ламбаргини есть у куда меньшего количества людей. а, допустим, полноценный боевой маг, равный авианосцу "стоит" как 4 авианосца. и вот тут уже конфликт: на что тратить, на магов или на авианосцы.

 

[dmitrsh]

Суть мага предсказателя в том, что он должен знать будущее точно. То есть все предскажут одно и то же. А предсказатель работающий с "точностью прогноза погоды" - кому он вообще такой нужен?

Знают точно только великие пророки в священных книгах разных религий. В фэнтези никто не требует обязательности такого условия. Его можно вводить или не вводить.

 

[Арканис]

магов можно полностью встроить в государственный управленческий аппарат;

Ну вон в Хранителях Доктора Манхеттена (который маг уровня полубог) не столько встроили, сколько сами к нему пристроились со своим аппаратом. И он это терпел, пока постепенно не растерял все человеческое и не забил на людей болт.

 

[Skinny guy]

То есть тут нужны два условия: маги известны и их легко отличить от обычных людей

У Бейкера во "Втором апокалипсисе" магов и волшебников можно узнать по метке. Они прокляты богами. Но метку могут видеть не все, а кому дано.

 

[Гагарион]

Я давеча думал за магические системы.
Отправной точкой было то, что есть довольно популярный шаблон - привязка магии к четырем стихиям. Встречается от Лукьяненко-Перумова до мультика про Аанга. И я задумался, какую можно придумать интересную альтернативу, причем, желательно, завязанную на более современные представления о мироздании. Ну и пришел в голову такой расклад по направлениям:
1. Магия, основанная на контроле над гравитационным взаимодействием (можно назвать ее светлой или небесной). Из возможностей - только разные варианты левитации (себя и других объектов), но и побочек особых нет, и в целом образ у таких магов должен быть позитивный, и накосячить так жестко как две следующие категории неопытные маги не могут.
2. Магия, основанная на контроле над электромагнитным взаимодействием (можно назвать ее серой или наземной). Спектр возможностей самый широкий - молнии, невидимость, ураганы и т.д. Могут работать как классические фентезийные боевые маги. При этом в процессе обучения есть куча возможностей умереть экзотической смертью и нанести серьезный ущерб окружающим.
3. Магия, основанная на контроле над ядерным взаимодействием (можно назвать ее черной или глубинной). Основных скиллов два - ядерные взрывы и трансмутация элементов (то самое превращение свинца в золото). Причем, первое получается легко и просто, а второе - высочайший уровень мастерства. В процессе обучения велик шанс не то что погибнуть самому, а грохнуть территорию размером с пару крупных княжеств.
Понятно, что полного физического реализма тут не получится - некоторые аспекты придется списать на магичность, но некоторый элемент суровой реальности будет. С точки зрения драматургии такой расклад мне нравится следующими моментами:
- У трех типов магов получается ну очень разное положение, способности, образ жизни и менталитет
- Ситуация, когда сделать эпичный бдыщ просто, а сложно - это сделать какую-нибудь тонкую манипуляцию, не получив эпичный бдыщ в качестве побочки
- Ну и сопровождающиеся смертельной выбраковкой тренировки на специальных полигонах для второй и третьей категорий.

 

[PVLV]

А как быть с вампирами? Это ведь тоже вид магии. Между тем рассказы о вампирах вполне сочетаются с нашим временем, а истории типа "Сумерек" имеют много поклонников (особенно у женской части аудитории).

В трилогии "Штамм" (по которой снимали одноименный сериал) авторы комбинировали современные научные (или научно выглядящие) знания об эпидемиях с идеей о происхождении вампиров от павшего ангела, а зомби-апокалипсис - с заговором по созданию всемирного правительства. Собственно, последнее получилось весьма гармонично, ибо пункт о заговоре ловко объяснял присущую всем классическим зомби-апокалипсисам туповатость, царящую в среде правительства и силовиков.

 

[Lestarh]

Из возможностей - только разные варианты левитации

А увеличить гравитацию, элементарно раздавив оппонента собственным весом не судьба? Собственно и левитацией можно без проблем дома взрывать, а уж классическое "поднял и шмякнул" кого угодно - вообще как два пальца. А можно ещё как у Сандерсона направление гравитации менять, а не силу - тогда можно ходить по потолку, бегать по стенам и творить прочее непотребство...

Магия, основанная на контроле над электромагнитным взаимодействием (можно назвать ее серой или наземной). Спектр возможностей самый широкий - молнии, невидимость, ураганы и т.д.

А ещё термодинамика, силы трения, поверхностного натяжения, структура вещества - это всё электромагнитные взаимодействия в основе.
Здесь фактически вся ньютоновская механика участвовать тоже будет...

 

[Lestarh]

Да, совсем забыл.

Магия, основанная на контроле над гравитационным взаимодействием

Время и пространство у нас тоже по части ОТО проходят...

 

[Skinny guy]

А ещё термодинамика, силы трения, поверхностного натяжения, структура вещества - это всё электромагнитные взаимодействия в основе.
Здесь фактически вся ньютоновская механика участвовать тоже будет...

Ещё немного и вы призовёте демона Лапласа
Впрочем у того же Бейкера: Келхус, как и все дуниане - детерменист в энном поколении.

 

[Dargl]

демона Лапласа

Святой живомёртвый котик давно его победил

 

[Сикамбр Одноглазый]

Знают точно только великие пророки в священных книгах разных религий. В фэнтези никто...

Точное знание будущего противоречит принципам причинности.
Вот у той же Панкеевой некий юный маг-полуэльф видит вещие сны про своих друзей и родных. И все попытки их предотвратить оказываются тщетными. Но зато и сбываются они не совсем так, как их трактуют - во сне маг видит всякие страсти, а в реале все остаются живы (хотя и не всегда полностью невредимы ).
Вообще, у нее конечно изрядно все обюморивается, но и интересные взгляды на магию тоже есть. Маги специализируются по направлениям (универсалы наперечет), по уровням квалификации (бакалавры, магистры), по школам. Рядовые маги в основном занимаются телепортацией (таксуют по найму ), противозачаточными заклинаниями и т.п. Боевые - понятно, медицинские - тоже.
Маг-злыдень изобретает устройство, нейтрализующее любую магию, кроме его собственной. В основе - некие ккристаллы, которые надо выращивать вполне земными технологиями. Эти кристаллы пытаются перекупить жадные буржуи из другого, немагического мира, чтобы нейтрализовать магию и влезть в магический мир за нетронутыми природными ресурсами. Но "хорошие" маги занявшись интенсивными исследованиями (в том числе архивов уничтоженного к тому моменту злыдня), находят способ нейтрализовать уже эти кристаллы. И т.п.
Наука...