• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Литературоведческое: вопросы реализма в фэнтези

Может ли фентези вообще быть реалистичным?


  • Всего проголосовало
    57

Джей

Знаменосец
ХЗ сюда или в альтисторию, но на тему разных религий.

У Лестара была где-то базовая схема догматики. Вкратце: религия должна объяснять, что создало и движет мир и что ждет нас после смерти. На оба этих вопроса есть ограниченное количество вариантов ответа.
Мир может двигать Единый Бог, Единая Сила, Два Взаимодействующих либо Противостоящих Бога или Силы. Все прочие варианты будут эволюционировать к одному из них.
Это описывает все реальные религии, и будь в это в альтистории добавить было бы нечего. Человеческое сознание сведет все к этим вариантам

Но в фэнтези мне кажутся перспективными варианты, когда реальная ситуация не укладывается в человеческое сознание. Например, есть три силы, ни одна из них не хорошая и не плохая в привычном понимании. Жители мира, понятно, считают одну хорошей, а две других плохие, но у разных жителей - разные мнения на этот счет, и по сути формируются три враждующие религии с общей мифологией, но разными оценками.
После смерти нас может ждать пребывание с духами предков, реинкарнация, либо загробное воздаяние.
Таким образом, существует 12 базовых вариантов.
При развитом но не объединенном язычестве возможны все три варианта вместе. Как у греков. Орфики и пифагорейцы за реинкарнацию, мистерии Эливсина - загробное воздаяние, Гомер скорее упоминает предков, хотя у него смерть - вообще гиблое дело (в Аиде плохо всем)
Случайный грек сам выбирал во что ему верить

Возможны и комбинации по два варианта, наверное. Перерождаешься только в своих потомков, проводишь небесное воздаяние с предками, или реинкарнация прилетит тебе согласно твоим поступкам в виде воздаяния.

Ну и загробное воздаяние делится на ритуальное (Египет и Эливсинские мистерии), когда надо пройти нужные обряды и произнести нужные заклинания, и ценностное, когда воздаяние обмануть невозможно, и праведно надо уже жить.
И, конечно, на первых порах адаптации религии может быть совмещение. До Феодосия римские императоры обманывали систему, принимая крещение, которые смывает все предыдущие грехи, прямо перед смертью. Но затем Феодосий страшно заболел, думая, что умрет, крестился, но внезапно выздоровел, и из этого выросло вообще много всего
Я решил подобным образом разложить не догматику, а структуру церкви и её взаимодействие со светской властью.

Получились три характеристики.

1. Как рекрутируются низовые священнослужители?
На одном конце будет наследственное жречество, на другом - демократический вариант с наиболее уважаемым членом общины в качестве её религиозного лидера, где-то посередине привычное назначение специально обученного человека, выбранного из членов общины или присланного со стороны, но не являющегося членом наследственной касты.
В общем, да.
Правда, наравне с выборной демократией не надо забывать о демократии рандома. Греки знали толк в разнице. Есть голосования тайные по именам, есть те, когда все тащат жребий(случайно), а есть когда кого-то выбирают публично
Все варианты выборные, но дают очень разные церкви
2. Насколько централизована сама структура церкви?
Это может быть единый аппарат, решения главы которого должны выполняться беспрекословно; глава может существовать, но служить символическим моральным авторитетом; может существовать несколько постоянных центров с тем или иным уровнем влияния; наконец, система может быть полностью эгалитарной, и у кого сегодня язык лучше всех подвешен, тот и есть главный авторитет в вопросах веры.
Даже добавить ничего нельзя
3. Взаимоотношение со светской властью.
На одном конце спектра - полное подчинение ей, священник как госслужащий. Далее варианты независимой церкви, которая подчиняется властям, ведет с ними борьбу на равных или доминирует над ними, но полностью не подчиняет. На противоположном конце - теократия, когда все аспекты управления подчинены религиозным догмам.
Священник как госслужащий - это весьма специфично.

Отношения со светской властью могут быть в двух медиумах. Во-первых, есть ли у светской власти право утверждать решения по теологическим вопросам (император как номинальный глава церкви), какой у верховного светского лица сакральный статус (один из вариантов позднего Средневековья, что король меньше священника, равен самому низкому рангу в церкви, но все же не мирянин)(короли Франции отбили себе право причащаться вином и хлебом как священники), какова сакральная природа светской власти (вся власть от бога).

И второй медиум, какое у власти влияние на социально-экономическое положение церкви. Может ли светская власть неформально влиять на церковные выборы, наделяет ли ее землей, несут ли церковные землевладельцы обязанности перед светской

Если это не совсем концы спектра, то до Нового Времени у светской власти номинально божественная природа, но по факту воспользоваться этим не получается, и в богословском медиуме Церковь независима.

Более распространенный вариант с подчиненной церковью как раз связан со вторым медиумом, и его комбинации с первым. Светская власть может влиять на церковную, сама продавливать свою главу церкви на ее внутренних выборах, но при номинальной сакральной природе, во внутренние дела церкви не особенно лезет.

Ну и этот спектр закольцован, потому что при единстве двух властей, светской и духовной, природы могут быть равнозначными, или одна преобладать над другой, причем в зависимости от эпохи. Характерно для ислама с самого момента его появления, причем если у шиитов все более-менее решилось само собой, у суннитов спор неразрешимый, вечный, и актуален и по сей день
 

Lestarh

Знаменосец
то это уже не магия, а наука
Третий закон Кларка, однако...
Любая достаточно развитая технология неотличима от магии
Как я уже как-то говорил - в жанровых рамках основной критерий здесь в том, творится ли действие по воле мага непосредственно (максимум - минимальные артефакты-усилители и иже с ними), или же это продукт использования устройств, создаваемых и обслуживаемых отдельными специалистами.

По сути единственный фундаментальный закон, который здесь необходимо нарушать - сохранения (и то - можно выкрутиться в духе "энергию берём из астрала").

Это описывает все реальные религии, и будь в это в альтистории добавить было бы нечего.
Ну схема именно для неё мною и делалась :unsure:
В фентези всё действительно может быть намного запутаннее и разнообразнее. Вплоть до того, что боги - просто материализация человеческой веры и/или эмоций (Вархаммер передаёт пламенный привет).

Священник как госслужащий - это весьма специфично.
Конфуцианство. Хотя там скорее наоборот - госслужащий как священник.
Впрочем и в античности значительную часть жреческих должностей занимали именно выборные магистраты.
 

Гагарион

Знаменосец
Священник как госслужащий - это весьма специфично.
Ну у римлян госслужащие вообще могли быть верховными иерархами между делом как Цезарь был Великим Понтификом еще вначале карьеры.
 

Griselda

Удалившийся
Третий закон Кларка, однако...
Любая достаточно развитая технология неотличима от магии
Словоблуд. Магия -- писательский инструмент. А инструмент может быть какими угодно, главное отбросить все лишнее.
 

Арканис

Знаменосец
Третий закон Кларка, однако...
Кларк смотрел со стороны научной фантастики, так что его закон не учитывает ситуаций, когда, например, постулируется, что сам фэнтези-мир создан не из атомов и молекул, а из соединения четырех начал (огонь-вода-...), как по Аристотелю
 

Lestarh

Знаменосец
Сразу вопрос: дайте определение "астрала? :doh:
Встречный - дайте определение "магии" :p

Словоблуд. Магия -- писательский инструмент. А инструмент может быть какими угодно, главное отбросить все лишнее.
Писательский инструмент - авторское допущение. А уж что там будет допущено - магия или технология, второй вопрос.
 

xubuntu_user

Лорд
Сразу вопрос: дайте определение "астрала?
ну, это просто. Залежи темной материи(энергии). Никто ее не видел, но подозревают, что она есть. То ли ее сильно больше, чем обычной, то ли меньше. Можно на нее все валить.
Третий закон Кларка, однако...

Не согласен, скорее это для необразованного человека технология неотличима от магии. Либо другой случай - для человека прошлого технологии будущего сродни волшебству. Но я думаю, что те же Декарт, Ньютон или Ломоносов, а хоть бы даже и Клавдий Птолемей с Эратосфеном вполне бы поняли принципы работы большинства современных "чудес" техники после прочтения им краткого курса того, что произошло за то время, пока их не было :) . Потому что это были умные люди, стремившиеся познать мир. В отличие от.
 

Гагарион

Знаменосец
это для необразованного человека технология неотличима от магии
Смотря какая технология. По моему ощущению, скажем, функционирование сложных нейронных сетей - это зачастую магия даже для тех, кто их разрабатывает.
 

Lestarh

Знаменосец
Но я думаю, что те же Декарт, Ньютон или Ломоносов, а хоть бы даже и Клавдий Птолемей с Эратосфеном вполне бы поняли принципы работы большинства современных "чудес" техники после прочтения им краткого курса того, что произошло за то время, пока их не было
Краткого - сильно вряд ли. Некое объяснение "на пальцах" про "там бегают электроны" может быть кратким, но оно по сути ничем не отличается от "там сидит маленький демон". А вот курс квантовой механики вряд ли будет кратким даже для них.

Не согласен, скорее это для необразованного человека технология неотличима от магии.
Образованность определяется исключительно уровнем технических знаний - тот же Ньютон сравнительно с современным школьником и тем более студентом - в части именно образования дуб дубом...

Потому что это были умные люди, стремившиеся познать мир.
И какое это имеет отношение к "образованности"?
Образование это лишь набор навыков и сведений. К мотивациям он отношения не имеет.
Вопрос о его роли в когнитивных способностях (условной "умности") остаётся открытым в связи с непонятностью - "инта" человека это некое врождённое биологически обусловленное качество - некая general intelligence которой кому сколько дано, столько и будет. Или же её можно прокачивать это набор опыта и наработанных навыков и, соответственно, человек умён только в тех областях, где много практиковался.
 

Гагарион

Знаменосец
Ветвистое время.
Изменение в прошлом создаёт новую самостоятельную временную линию ответвляющуюся от момента изменения (вариант широко известный по "Назад в будущее" или "И грянул гром").
Тут надо отметить, что в обоих произведениях появление новой линии ведет к исчезновению старой. А может быть еще вариант когда все ветви дерева существуют параллельно (многомировая интерпретация Эверетта, а если говорить о художке, то, похоже, Черновик-Чистовик Лукьяненко). У Лукьяненко кстати из героя и хотели сделать предсказателя, который бы открыл портал в мир, опережающий в наш на 30 лет только в итоге оказалось, что как раз наш мир - это и есть бета-версия, используемая параллельной цивилизацией для прогнозирования будущего. Кстати, мне кажется, что именно такая трактовка лучше всего подходит для классического формата сюжетов о попаданцах - так не приходится думать, почему они не исчезают, изменив историю (хотя дхармическая цикличность - тоже вариант).

А еще можно поиграться с такой милой мозголомной фичей как контрамоция. Я вот, когда недавно перечитывал ПНС, словил инсайт по поводу того, что же имел в виду Янус Полуэктович:
Постарайтесь понять, Александр Иванович, что не существует единственного для всех будущего. Их много, и каждый ваш поступок творит какое-нибудь из них... Вы это поймете, – сказал он убедительно. – Вы это обязательно поймете.
Специализация Невструева - параллельные пространства, видимо, для лучшего исследования этого феномена он и сделал себя контрамотом. И, двигаясь назад во времени с точки зрения окружающих, он перемещается между различными временными линиями, созданными теми или иными его поступками. И по факту каждый день сотрудники института имеют дело с новым Янусом, прилетевшим к ним из новой версии будущего. А Янус, в свою очередь, имеет дело каждый день с новой версией глобального прошлого, существующей за счет тех или иных версий своего личного будущего :crazzzy: И кстати, сам мир ПнС видимо создан именно деятельностью тех версий Януса, которые имели место в его древности. Это объясняет, почему магическая наука уже столетия существует в том виде, к которому наука немагическая пришла совсем недавно. Может для кого-то из читателей это очевидно, но мне вот такая концепция пришла в голову только с четвертой читки.
 

Lestarh

Знаменосец
Тут надо отметить, что в обоих произведениях появление новой линии ведет к исчезновению старой.
Это вызвано необходимостью соблюдения принципа причинности. Изменив прошлое, путешественник меняет и своё настоящее, перемещаясь в новую временную линию без возможности возврата. Причём исчезает она только для героя, поскольку он не может вернуться в неё не нарушив причинность - если в прошлом он сломал одну из двух сосен, в его будущем теперь будет только одна. При этом, строго говоря, линия с двумя соснами, где никто ничего не ломал, тоже может существовать, но она уже недоступна для героя.
Тут возможны оба варианта. И с единственной реальностью, которая перестраивается (при этом прошлое состояние "отменяется") и с многопоточной, где существует огромное количество параллельных реальностей, а путешествие во времени предполагает и перемещение между реальностями. Второй вариант логичнее, поскольку в первом подвисает в воздухе жизнь героя "между прошлым и будущим" - его детство в городе, где две сосны, хотя вроде как он должен был сломать одну много лет назад.
 

Хильда

Без права писать
Что-то в этой связи вспомнилась дорамка Поезд, про некий поезд, путешествующий между мирами, про маньяков и полицейских - и "маму", пытающуюся спасти своего "сына" хоть в каком-то из миров...


 

renyxa

Лорд
Пара статей, которые неплохо подходят:
Классификация гномов от Роберта Ибатуллина: https://fortunatus.livejournal.com/249687.html
И про старое доброе вкупе с общей убогостью деревенского быта:
Много сарказма и патетики, но почти ко всему прикручены ссылки.
 

xubuntu_user

Лорд
Архипелаг Африка или Русь, которую ....
Это наверно для исторической ветки больше.
А вообще, несложно любовно отобрать из тысяч и сотен фотографий те, которые на взгляд автора иллюстрируют его точку зрения. Только таких физиономий можно набрать где угодно и когда угодно. Хоть в картотеке нью-йоркской полиции, хоть во французских путевых зарисовках начала XX века. Люди напряженно смотрят в камеру, потому что выдержка большая, потому что фотограф приказал не шевелиться, потому что их в полиции фотографируют, наконец. Еще немцы в 41 году этим забавлялись, специально отбирая из фото десятков тысяч пленных наиболее противные рожи, чтобы показать, с какими недочеловеками они воюют.
Гораздо информативнее множество появившихся сейчас колоризованных фильмов времен начала-середины прошлого века. Когда появляется цвет, кадры не дергаются, люди спокойно ходят, а не дрыгаются, то понимаешь, что они отличаются от нынешних хипстеров с айфончиком разве что мелкими деталями облика. Зубами, например. Примерно как выглядят солдаты из благополучной Германии или Англии у Питера Джексона в его гениальной документалке про Первую мировую. Но в остальном люди как люди. Богатые выглядят богато, бедные - бедно. Как всегда:shifty:.
И чего ломиться в открытую дверь, если еще Радищев без особого идеализма и приукрашивания целую главу в "Путешествии" посвятил дамам с низкой социальной ответственностью, живущим на Валдайской возвышенности. Никто ничего и не идеализирует по-моему.

Краткого - сильно вряд ли. Некое объяснение "на пальцах" про "там бегают электроны" может быть кратким, но оно по сути ничем не отличается от "там сидит маленький демон". А вот курс квантовой механики вряд ли будет кратким даже для них.
мы даже представить себе не можем, насколько некоторые люди опережают нас в своем развитии. Именно поэтому они и известны даже спустя пару с лишним тысячелетий. Достаточно просто самому попытаться вникнуть в тот способ, которым Ремер в XVII веке скорость света измерял. Точнее, в его изначальную предпосылку. Или как Эратосфен размеры Земли определял. Про Ньютона даже не говорю. Нет, не думаю, что они бы просто поверили в магию или демонов. Бог у них скорее всего был бы простой гипотезой, примерно как эфир.
 

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
Мир может двигать Единый Бог, Единая Сила, Два Взаимодействующих либо Противостоящих Бога или Силы. Все прочие варианты будут эволюционировать к одному из них.
Ну почему, возможен и политеизм. Причем могут быть четыре варианта:
- примерно равные по статусу и возможностям боги;
- иерархия с верховным богом во главе, но он не доминирует над всеми остальными вместе взятыми;
- смешанный вариант: иерархия, но на каждой ступени есть несколько богов (верховные - средние - младшие);
- условная иерархия, которая вроде бы и есть, но у богов строгая специализация и они не лезут в дела друг друга.
 

Griselda

Удалившийся
Религия такой же авторский инструмент как и магия. То есть по большей части раздражает потому что не к месту. Вот как тут выше писали реалистичная таверна важна потому что без нее практически никуда. А религия может спокойно остаться за кадром.
 

xubuntu_user

Лорд
А религия может спокойно остаться за кадром.
если религия является материальной силой, как и магия, ее сложно оставить за кадром. Тут вопрос, нужно ли религию рассматривать как подмножество магии (молнии, пущенные Зевсом) или она самостоятельная дисциплина :задумался: .
 
Сверху