Griselda
Удалившийся
Вопрос а зачем? Зачем в произведении нужна магия и или религия? Что автор хочет этим сказать. Зависит от того, насколько автор продумал свое произведение.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Литературоведческое: вопросы реализма в фэнтези
- Автор темы echo-7
- Дата начала
Гагарион
Знаменосец
В случае с Эратосфеном мне кажется значимым не столько то, что он лично опережал свое время, сколько то, что время сильно опережало то развитое научное сообщество, в котором он работал. Наука эпохи трех первых Птолемеев, например, додумалась до позиционного исчисления и гелиоцентрической модели Солнечной системы (и то, и другое потом надолго забылось).
Я недавно из интереса глянул Псаммит (сочинение Архимеда, посвященное вычислимости размеров Вселенной) и поразился тому, что методологически это практически современная научная статья - с подробным анализом источников, строгими выводами одних положений из других и т.д. Например, он сравнивает геоцентрическую и гелиоцентрическую модели и приходит к выводу, что хотя какая из них верна сказать нельзя, но для цели работы он возьмет гелиоцентрическую, потому что она предъявляет более жесткие требования к его концепции.
При том, это статья на довольно абстрактную тему, но вообще Архимед был практик. Фразу про точку опоры знают все, чуть менее известно (но все же известно), что она была произнесена по поводы разработанной им системы блоков, позволившей в одиночку спустить на воду корабль. И уж совсем малоизвестно то, что этот корабль был грузопассажирским лайнером, предназначенным для курсирования между Сиракузами и Александрией. Сиракузы были единственным местом за пределами Египта, где было налажено промышленное выращивание папируса (тогдашние ИТ). В Средиземноморье была высшая лига - Египет и Сиракузы с развитой наукой, - и было все остальное. А потом случился стандартный монархический косяк: вслед за крутыми просвещенными деспотами пришли какие-то придурки и все пролюбили. В Египте поздние Птолемеи науку стали подгнабливать, а в Сиракузах наследники Гиерона крайне неудачно решили кинуть римлян (которых сам Гиерон на протяжении 50 лет благополучно юзал в качестве цепных псов против карфагенян и мешавших торговле с Египтом иллирийских пиратов)
Хрюша
Знаменосец
Если произведение жанра фэнтези, то магия предполагается, так или иначе. Иначе эт уже будет какая-нить альтернативная история или какой-нить подвид фантастики.
xubuntu_user
Лорд
да много зачем. Весьма условно говоря, магия - разновидность науки и техники, а религия - одна из составляющих политики. Магия может быть инструментом, религия - побудительным мотивом, хотя и как технология может использоваться, если боги помогают в жизни
Снежный Рыцарь
Межевой рыцарь
Я вообще не понимаю фетиша с реализмом. Типа нам не нужны "сказки", а нужна "суровая реальность".
Во первых зачем создавать миры похожие на наш? Не проще ли писать тогда на исторические темы? Или это такое бегство от критиков, что бы можно было прикрыться вымышленным миром, не отвечая за косяки и ошибки? Во вторых - реалистичность вещь исключительно субъективная, что одному кажется нелепицей и неправдоподобностью, другой воспринимает как "правду жизни". Для меня например главное в фэнтези - это то, что бы сюжет и герои меня увлекли, тогда можно простить и ляпы, и очевидные нестыковки. Главное, что бы ты сам воспринимал этот мир как реальный, и переживал за героев. Опять же магия и сверхъестественное даёт антураж фэнтези - мирам, отличающих их от произведений другого жанра. Сам Джордж Мартин говорил, что для него важно, что бы магия не была палочкой -выручалочкой, решающий все проблемы, на мой взгляд это наиболее сбалансированный подход в современном фэнтези. Убер-колдуны не должны заменять собой армии, но и отсутствие магии, пророчеств, "избранных", сильно обедняло бы подобные миры.
Во первых зачем создавать миры похожие на наш? Не проще ли писать тогда на исторические темы? Или это такое бегство от критиков, что бы можно было прикрыться вымышленным миром, не отвечая за косяки и ошибки? Во вторых - реалистичность вещь исключительно субъективная, что одному кажется нелепицей и неправдоподобностью, другой воспринимает как "правду жизни". Для меня например главное в фэнтези - это то, что бы сюжет и герои меня увлекли, тогда можно простить и ляпы, и очевидные нестыковки. Главное, что бы ты сам воспринимал этот мир как реальный, и переживал за героев. Опять же магия и сверхъестественное даёт антураж фэнтези - мирам, отличающих их от произведений другого жанра. Сам Джордж Мартин говорил, что для него важно, что бы магия не была палочкой -выручалочкой, решающий все проблемы, на мой взгляд это наиболее сбалансированный подход в современном фэнтези. Убер-колдуны не должны заменять собой армии, но и отсутствие магии, пророчеств, "избранных", сильно обедняло бы подобные миры.
Lestarh
Знаменосец
Политеизм предполагает, что никакой из богов не является всемогущим (ибо если один является - то не являются остальные и мы получаем стандартный монотеизм с ангелами).
Но если ни один из богов не всемогущ, следовательно существует нечто, что стоит выше их (например у греков это Рок, изменить который не в силах даже боги, а у буддистов и индуистов законы Сансары). Следовательно никакие они не боги, а просто супергерои с суперспособностями...
То есть на стадии появления философии и рефлексии об устройстве мира политеизм оказывается логически несостоятелен и вынужден перерождаться во что-то из вышеописанного списка (дуализм тоже этому подвержен, но несколько более устойчив).
Гагарион , эллинистическая наука вполне себе догоняет, если даже не опережает, ренессансную (индусы достигли этого уровня примерно тогда же или чуть позже, а позднее даже добрались в отдельных дисциплинах где-то уровня XIX века).
Проблема здесь в том, что никакой практической потребности эта наука не удовлетворяла, оставаясь, по сути, развлечением для интеллектуалов. Следовательно как только в моду в качестве интеллектуального досуга вместо натурфилософии и рассуждений о природе мира входили дискуссии о количестве ангелов помещающихся на острие иглы вся эта научная традиция благополучно исчезала за полной ненадобностью и оторванностью от жизни.
Сехметхотеп
Присяжный рыцарь
Строго говоря, всемогущество в принципе логически противоречивый концепт. Так что в отношении Единого Бога или Противостоящих Богов можно сказать то же самое. В любом случае реально под "всемогуществом" мы подразумеваем "исполнение всех непротиворечивых желаний". Но это определение может быть верно, с некоторыми дополнительными ограничениями, и в случае политеизма. В таком варианте боги могут быть существами, чьи непротиворечивые желания исполняются, если не затрагивают других богов. В конце концов, про вариант Противостоящих Богов можно сказать то же самое. Нет никакой принципиальной разницы, 2 божества или 10.
Нет, не следовательно. В смысле, второе логически не следует из первого. То, что возможности каждого конкретного божества ограничены, не означает, что существует нечто превыше богов. Не означает даже того, что существует нечто превыше этого конкретного бога.
Давайте определимся с терминами. Что вообще в данном контексте понимается под "богом"? А дальше, опираясь на определение, будем решать, подходят под него некие сущности или нет.
Только на определенном этапе становления этой философии и картины мира. Да, в определенный исторический период такие выводы были практически неизбежны. Но затем концепция политеизма оказалась примерно в той же степени противоречива, как и древние политеистические системы. И наоборот, сейчас можно задать такие характеристики политеистической системе, которые сделают ее логически непротиворечивой (можно описать так, что не подкопаешься и не докажешь, что этого точно быть не может). Иными словами, все зависит только от мышления и воображения автора.
Lestarh
Знаменосец
Нет. Мы понимаем принципиальную возможность определять универсальные мировые законы, произвольно их изменять и вообще иметь возможность сделать с миром, что угодно.
Это функция априори монична - в мире не может быть две всемогущие воли или два набора универсальных законов друг другу противоречащих.
Любая иерархия причин существования Вселенной логически сводится к одной сущности просто потому, что Вселенная едина. Максимум этой сущностью может быть взаимодействие двух других - дуализм. Но и здесь данное взаимодействие в итоге начинает рассматриваться как единая сущность - иранский дуализм породил зурванизм, а дуальность инь-ян формируется в единство дао.
Любое отличное от единицы количество взаимодействующих сущностей неизбежно требует наличия стоящего выше этих сущностей набора правил, определяющих и ограничивающих из взаимодействие.
В принципе - да. Поэтому объективно любая религиозная философия рано или поздно придёт к монизму.
Означает. Хотя бы то, что ограничивает эти возможности, безотносительно того, что это будет такое.
Первопричина существования мира.
Сехметхотеп
Присяжный рыцарь
Либо это частный случай определения "исполнение всех непротиворечивых желаний", либо... может ли всемогущее существо создать камень, поднять которое оно не может? Только без рассуждений в духе средневековых теологов, интересует четкий ответ.
Религиозная - может быть, потому что она изначально "заточена" на объяснение мира через какое-то божественное начало. Но просто рефлексия над устройством мироздания позволяет увидеть, что и монизм не может непротиворечиво объяснить происхождение мира. В этой связи для мыслящего подобным образом автора нет разницы, если уж постулировать наличие божественной силы, вводить одну или несколько. Аналогично с восприятием богов персонажами - смотря какой уровень развития представления о мире автор им задаст.
Как появилась эта первопричина? Если ответ "была всегда", то в чем разница между постулированием одной такой силы, нескольких или вовсе отсутствием таковых? Иными словами, возможны сразу два варианта политеизма:
1. "Условно идеалистический" (хотя все эти идеализмы и материализмы позапрошлый век). Есть несколько богов, которые "существовали всегда" и каждый из них - первопричина мира, ну или отдельный аспект этой первопричины.
2. "Условно материалистический". Боги самозародились (может, какая-то флуктуация в квантовом мире произошла или что-то подобное) уже на определенном этапе развития вселенной. Они - не первопричина, они сами не знают, как появилась вселенная. В то же время над ними нет никакой высшей силы - таковой силы вообще нет во вселенной, она развивается сама по себе.
Ниоткуда не следуют сразу две вещи:
- то, что у существования Вселенной вообще должны быть причины;
- то, что, даже если они есть, они представляют собой иерархическую систему.
То и другое - просто один из возможных взглядов на мир.
В логическом смысле - да (как и в случае монизма, собственно). Но "набор правил" вовсе не обязательно подразумевает разумную силу или даже просто "силу", которую нужно как-то выделять. Это могут быть просто абстрактные законы природы. А если поизгаляться, можно придумать и то, что весь этот набор правил изначально существует в разумах божественных сущностей, которые таким образом сами определяют взаимодействие друг с другом (детально расписать не получится, потому что это можно только постулировать, но не "интуитивно прочувствовать" - ну так и вселенную без начала "интуитивно прочувствовать" человеку невозможно).
Если это просто законы природы, то, конечно, можно говорить, что они ограничивают богов. Но их самих (в смысле, законы, закономерности, мир как таковой) вовсе не обязательно представлять в виде какой-то "силы".
Гагарион
Знаменосец
Ну таки разные вариации катапельт в военном деле вполне себе применялись активно, канал в Красное море опять же прорыли. А история про Архимеда дошла из римского учебника по строительству. В целом, подозреваю, что наши знания о ходе технического прогресса в древности несколько неполны и мы не знаем например, когда и кем была разработана технология строительства акведуков.
Последнее редактирование:
Lestarh
Знаменосец
Может.
Безусловно.
Он делает это наилучшим образом. Собственно даже текущая физика в итоге пришла к концепции Большого Взрыва и упорно пытается создать единую теорию поля. Каковая по сути тот же монизм.
Ну я уже сказал, что этот концепт создавался не для фентези, а для альтернативной истории, то есть имел целью симулировать варианты философий к которым могут прийти люди в реальном мире без магии и реально функционирующих богов.
Неизвестно. Это в принципе непостижимая для человека истина, ибо она трансцендентна реальному миру - она лежит вне мира в котором существует и к которому принадлежит человек.
Условно персонаж компьютерной игры не может объяснить и даже понять, когда родился программист, написавший игру - этот момент лежит вне времени протекающего внутри игры.
Единый мир может иметь только одну первопричину - следовательно "несколько" их быть не может.
Аспекты - всегда пожалуйста, но это монотеизм. Троицу никто не отменял...
Этой силой являются законы развития Вселенной. Даже "сама по себе" она развивается в неких рамках. Вот эти рамки и являются ограничителями данных богов. Они часть Вселенной, следоавтельно Вселенная и законы по которым она развивается выше их.
Вернёмся к аналогиям компьютерной игры.
Ваш первый случай это "бог-админ". Их может быть несколько, но тогда "богом" окажется код игры, который ограничивает их возможности.
Ваш второй случай это "бог-гейммастер" точнее персонаж этого гейммастера. Он обладает исключительными возможностями в игре, но он является частью этой игры. И подчиняется тому же игровому коду и админам.
Ничто не может существовать без причин. Дилемма курицы и яйца может существовать только в абстракции. где "яйцо" и "курица" - некие логические понятия, а не объекты реальности. Реальная же курица всегда имеет причиной реальное яйцо, а реальное яйцо - реальную курицу.
Вселенная реальна - значит она должна иметь реальную причину своего существования.
Не представляют. Первопричина одна. Всё остальное - уже другая категория.
В рамках формальной логики и антропоцентризма - по сути ведущий, если не единственный.
Восприятие мира как проекции чего-то многомерного или комбинации отдельных несвязанных множеств требует уровня абстракции в целом выходящего за пределы чисто религиозной традиции (хотя буддисты его достигли).
Разумная сила это только одна из версий.
А под "силой" в данном случае понимается любое явление, ограничивающее существование реальности. Например, время. Или набор физических констант. Или законов физики.
В данном случае "сила" это просто термин, причём не мой, а возникший в пересказе. Я имел в виду именно некий набор фиксированных принципов или констант, который не может быть нарушен, как минимум "изнутри" Вселенной.
Сехметхотеп
Присяжный рыцарь
Тогда это уже не всемогущее существо)
Да. Но то же самое можно сказать про вселенную как таковую. Создание мира неким творцом и вселенная, которая существует всегда, - эти концепции равны с точки зрения их обоснованности и доказательности. И в том, и в другом случае можно задать вопрос "Как это возникло?/Что послужило причиной?" И в том, и в другом случае ответ на данный момент будет - неизвестно и непостижимо.
Да. Но то же самое можно сказать про единого бога. См. вопрос про камень и следствия из него.
Придумывая свой мир и его космогонию, можно идти "от человека", а можно - "от сверхразума". Поясню, что имею в виду. Можно считать, что вселенная принципиально познаваема для человеческого разума, следовательно, если человек замечает какие-то противоречия, то они не могут существовать в реальности. Пример - всемогущество. Для человеческого разума оно логически противоречиво. При таком подходе мы вынуждены признать, что во вселенной не может существовать в полном смысле всемогущего существа. Следовательно, даже некий Создатель будет подчинен правилам бытия как такового, и эти правила будут превыше его. Он не может одновременно создать камень, который не может поднять, и поднять этот камень, не отрицая первое условие. В этом смысле правила, по которым функционирует мир как таковой, одинаково превыше как единого бога, так и нескольких богов. Нет разницы.
Можно пойти другим путем, и сказать, что это только человек в силу своей ограниченности не может понять истинной природы божества. А для самого божества нет никаких противоречий. И создаст камень, и поднимет его. Как? А вот так, не человеческого ума это дело. Может и все. НО! Все то же самое можно сказать про нескольких богов. Человек остается все тем же несовершенным человеком, аналогично можно сказать, что его примитивный разум просто не может осознать природу богов. Они взаимодействуют по каким-то правилам? Да. Эти правила превыше их? Нет, правила созданы ими же. Но они все равно их как-то ограничивают? Нет. Как это? А вот так, не человеческого ума это дело. Понимаете, если мы можем постулировать что-то одно, то мы можем постулировать и что-то другое. Главное, чтобы оно было внутренне непротиворечиво (в данном конкретном случае - не более противоречиво, чем противоположное).
Современная физика вообще не рассматривает происхождения мира как таковое, поскольку это лежит очень далеко за пределами возможностей современной науки. Большой Взрыв - состояние строго нашей вселенной, начиная с определенного момента ее развития. Что было в нулевой момент и до него - эта теория не объясняет. Более того, предположения на эту тему фактически не отличаются от филофских гипотез. Может, наша вселенная лишь часть метавселенной (одна из теорий инфляционной космологии). Может, вселенная циклична - расширение сменяется сжатием и т.д. Но все это не начало в истинном значении этого слова. При желании можно назвать это монизмом, но отсюда не следует, что у вселенной в широком смысле (у бытия, мироздания) есть какая-то первопричина. Может, причинность - только категория нашего разума. Точнее, причинность - точно категория нашего разума, вопрос лишь в том, может ли наш разум выстроить адекватную модель развития вселенной. Иными словами, приближают ли нас рассуждения о первопричине к пониманию реальности. Может, мы просто блуждаем в дебрях своего разума.
Так смотря на каком этапе. Вот я человек из реального мира без магии и реально функционирующих богов. И я говорю, что объяснение через Единого Бога или Единую Силу (именно с больших букв, то есть что-то отличное от законов природы в обычном, физическом смысле) мне кажется не более убедительным, чем верования древних греков. По сути, мы сейчас никак не можем понять истоки мироздания. А раз так, то вечно существующая вселенная или множество богов ничем не хуже. То есть в реальной жизни стоит исходить из научного подхода (пытаться объяснить то, что можно, что доказуемо и фальсифицируемо), а в фэнтези можно придумать почти что угодно.
Вот то, что на определенном историческом этапе монотеизм действительно начал рулить относительно языческого политеизма за счет большей внутренней непротиворечивости, - факт.
А как мы определим первопричину? То есть что это такое? Что такое "единый мир"? У меня подозрение, что все эти рассуждения больше скажут об особенностях нашего собственного мышления, чем о вселенной.
Отличный пример! В чем разница в данном случае, если админ один или админов несколько? Если админ один, то код игры не ограничивает его возможности?
А вот тут аналогия немного запутывает. Компьютерная игра всегда кем-то создается. Но если мы считаем, что вселенная никем не была создана, то боги в этом случае будут своего рода "персонажами гейммастера без самого гейммастера". Да, конечно, их возможности сильно ограничены кодом, но над ними нет никого, кто рулил бы ими целенаправленно.
С точки зрения человеческого разума - да. Как и ничто не может существовать без начала (а что было до начала?). Как не может быть всемогущества. Это особенности человеческого мышления. Не факт, что оно способно в полной мере смоделировать реальность (но человек может догадаться об этом ограничении). Более того, на данный момент нет ни одной непротиворечивой концепции, которая бы объяснила "первопричину". Всегда можно задать вопрос "А какова причина этой первопричины?" (Это, кстати, и у Докинза есть немного в другой форме).
Да. Но человек может осознать, что его логический аппарат несовершенен, а антропоцентризм говорит лишь об особенностях его собственного мышления. Иными словами, если все равно нельзя понять своим разумом первопричину, если все равно приходится постулировать без реального понимания предмета, то какая разница, что именно мы будем постулировать, особенно в рамках вымышленного мира?
Тут я могу согласиться. Но:
- то, что мы объединяем все это в одну сущность, говорит лишь о свойстве нашего разума (мы оперируем "набором правил", а не "правилами"); даже если физики объяснят природу "сверхвзаимодействия", не факт, что это потянет на первопричину всего (а что было до того? а как это само появилось? и т.д.);
- это в равной мере ограничивает вообще всех, хоть одного "админа", хоть нескольких. Можно, конечно, сказать, что вот это все, эти законы и есть "единая сила", но тогда надо говорить, что вариант-то, собственно, один-единственный, других нет. Это как бы надвариант, а затем мы спускаемся на уровеь ниже и смотрим разные подварианты: вселенная никем не создана, существует сама по себе; вселенная создана единым богом; вселенная возникла из-за противоборства богов; вселенная создана несколькими богами (или одним, но другие тоже имеются).
Lestarh
Знаменосец
Почему? Он же может его создать. А поднимать просто не хочет. Ибо если бы хотел - не создавал.
В данном случае мы имеем дело с добровольным ограничением.
Да.
Собственно выбор ответа и разделяет ситуации "Бог-творец" и "Мировой закон/безличная сила".
Первое предполагает, что мир был создан. Вторая - что он существует бесконечно.
Нет.
Одно дело внешние, объективно существующие ограничения. Совсем другое - добровольно принятые.
Если всемогущее существо хочет создать камень, который не поднимет - оно может его создать. Это добровольное ограничение. Мало того - будучи всемогущим оно в любой момент может передумать и этот камень поднять. И хотя создан он был как неподъёмный, ничто не мешает всемогущему существу в любой момент изменить это его свойство.
Конечно.
Но схема делалась под совсем другую задачу - придумать относительно простой механизм создания базовых философских систем, которые люди смогут придумать для объяснения окружающего мира.
При такой постановке вопроса можно вообще ничего не придумывать и сразу исходить из принципиальной непостижимости устройства мироздания. Другое дело, что людям подобные концепции, тяготеющие в итоге вообще к солипсизму, обычно кажутся непригодными.
Верования древних греков это "Единая сила" в чистом виде. Боги могущественные и биологически бессмертные существа. При этом они были рождены от других существ, они не всеведущи и очень далеко не всемогущи - их можно обмануть, ранить или покалечить. С ними можно торговаться как с барышником на рынке. Собственно все индоевропейские мифологии представляют богов как очень могущественных героев, ну или как кто-то сказал "супергероев с суперспособностями". Богами в метафизическом смысле они не являются, и законам существования мира подчинены в ничуть не меньшей степени, нежели люди.
Так мы о нём и говорим.
Ещё раз (уже третий) - эта система придумана сугубо для упрощения генерации того как обычные люди смогут описать обычный, не волшебный мир. Весь наш спор основан на неправильной трактовке
Другое дело, что я допускаю, что в реальности работает что-то схожее - любые продвинувшиеся до мировых религий концепты либо монотеистичны, либо деистичны. С натяжкой - дуалистичны (хотя манихейство в итоге проиграло, а зороастризм на статус мировой религии и претендовал никогда).
С точки зрения персонажа в игре невозможно установить сколько их. Точнее он один, хотя и может действовать противоречиво и одновременно во многих местах. Но как сущность она универсальна и внутри игры мы не можем установить кто конкретно и в каком количестве личностей за ним стоит. Админ это "сила внешнего вмешательства" истинная природа которой лежит вне игры и не может быть постигнута в её рамках.
Да. Об этом изначально и говорилось. Разница подходов в том стоит ли за Вселенной управляющая ею личность божества или безличный закон.
Сехметхотеп
Присяжный рыцарь
Э, нет, так не пойдет. Сформулирую более строго: может ли всемогущее существо создать камень, поднять который не сможет, даже если захочет и решит передумать? Или иная формулировка: может ли всемогущее существо само себя лишить всемогущества так, чтобы не было возможности передумать и изменить это решение?
Ну это да. Меня смутило то, что в рамках этой темы мы обсуждаем применительно к фэнтези. То есть сейчас, пользуясь современным уровнем знаний о мире, ничто не мешает придумать политеистическую концепцию, которая будет непротиворечива примерно в той же степени, что и единый бог и единая сила.эта система придумана сугубо для упрощения генерации того как обычные люди смогут описать обычный, не волшебный мир. Весь наш спор основан на неправильной трактовке
Вот разве что с этим не соглашусь. Солипсизм тут особо ни при чем. "Не человеческого ума дело" примерно в равной мере относится к монотеистической и политеистическим системам. И даже к концепции, где действует безличная сила, тут просто чуть мягче сформулировано ("вопрос происхождения мира в данный момент за пределами возможностей науки").
Ну вот да. Тут и проявляется разница между тем, чтобы объяснить окружающий мир и придумать космологию вымышленного мира. В первом случае мы действительно не можем разграничить ("внутри игры") эти варианты. А вот если придумываем свой мир, то на правах всеведущего повествователя можем изложить космогонию, то есть прямо заявить, один в нашем мире бог или несколько. Да, в этом и был камень преткновения. Для объяснения окружающего мира монотеизм и политеизм в такой трактовке (несколько "админов") идентичны. Для автора произведения разница есть.
Lestarh
Знаменосец
Нет.
Для упрощения поясню.
Понятие всемогущества является внутримировым. Всемогущее существо является внемировым (если оно внутримировое, то оно не может быть всемогущим именно по указанной причине).
Таким образом внутри мира существо может всё. Вне - не факт.
Возвращаясь к играм - программист может сделать с игрой всё, что ему вздумается (опустим для простоты ограничения железа и кода). То есть для внутриигровых персонажей он безусловно всемогущ. Но вне игры, сами понимаете...
Суть данного парадокса именно в путанице трансцендентного и имманентного.
Ну это была не моя идея
Skinny guy
Знаменосец
Этот старый софизм давно решили, назвав тем камнем человека.
А вообще существует очень давно апофатическое описание божественного. В софизме с камнем, задействована человеческая логика, которая может является абсолютно не логичной с точки зрения божества.
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь."
Сехметхотеп
Присяжный рыцарь
Его не решили в рамках человеческой логики. Его либо свели примерно к тому, о чем я писал, - "исполнение непротиворечивых желаний" (приложимость к возможному, но не невозможному), либо пришли вот к этому:
Может. Я это упоминал выше.
бурундуков
Знаменосец
да. и при этом будет являться этим камнем.
камень есть - есть.
существо есть - есть.
существо всемогуще - всемогуще
но и камень всемощ
все условия соблюдены.
про структуру камня в условии ничего не сказано.
бурундуков
Знаменосец
вообще, божественная всемогущество, возведенное в абсолют - штука, которая должна подчиняться несколько другим физическим законам. то есть, на него не должны распространяться понятия времени и пространства как такового.
что по сути "обнуляет" все эти человеческие измышления про "ангелов на конце иглы" и "камень, который нельзя поднять".
то есть, демиург не только "и тропинка и лесок, в поле каждый колосок", он "и тропинка и лесок в поле каждый колосок в любой момент времени, в любом состоянии и в любом пространстве".
что делает такие существа абсолютно бессмысленными с точки зрения персонажа фэнтези. то есть, он может быть некоей силой, которая вроде как есть, но ее влияние на миры неподвластно человеческому пониманию.
что по сути "обнуляет" все эти человеческие измышления про "ангелов на конце иглы" и "камень, который нельзя поднять".
то есть, демиург не только "и тропинка и лесок, в поле каждый колосок", он "и тропинка и лесок в поле каждый колосок в любой момент времени, в любом состоянии и в любом пространстве".
что делает такие существа абсолютно бессмысленными с точки зрения персонажа фэнтези. то есть, он может быть некоей силой, которая вроде как есть, но ее влияние на миры неподвластно человеческому пониманию.
Lestarh
Знаменосец
Именно. Он одновременно пребывает в каждом отдельном и во всех вместе моментах времени. Ну и пространства, соответственно.