ChatGPT vs Джордж Мартин

[Восседающий на стуле]

Пушкин как бы знатный плагиатор

Ну, собственно, то, на что я намекал. Вы банально подменяете понятия. Есть плагиат. А есть влияние. И это разные вещи

Мое мнение, что люди восхищаются определенными вещами. Там симпатичными характерами, построением сюжета, атмосферностью, там еще чем-то.

Нет. Люди восхищаются Апеллесовой чертой. Что это такое? Я не знаю, как это определить. Но я по своим философским наклонностям ближе к объективному идеализму, мне можно. И неопределимые понятия всегда лежат в основе любой логической конструкции, это, по-моему, ещё Платон показал.
Апеллес зашёл к другу, тоже художнику, но дома его не застал. Однако увидел его новую картину. Апеллес подошёл к ней и добавил ровно одну линию. И это стала совсем другая картина. Апеллес ушёл. А потом друг вернулся и замер в восхищении перед картиной. Одной этой черты ему было достаточно, чтобы понять, кто побывал у него дома.
Мой любимый пример. В школе все учат "Люблю грозу в начале мая" etc. Стандартная пейзажная лирика, набор формул в некотором смысле. Вплоть до последнего катрена, который как раз НЕ учат, кажется (ну, это само по себе показательно):

Ты скажешь: ветреная Геба,
Кормя Зевесова орла,
Громокипящий кубок с неба,
Смеясь, на землю пролила.

И благодаря этим четырём строкам в стихотворение врывается и античный ужас перед Космосом (а Тютчев единственный в XIX в. настоящий антик у нас), и особенное тютчевское звучание мотива трагической любви, и ещё сотня вещей, о которых у меня нет времени писать, ибо на работу бежать пора.
Но именно благодаря этим четырём строкам воплощается декларация Маяковского: "Поэзия вся - езда в незнаемое".
Маяковский сам этой езды всё время пытался избежать, но не всегда получалось.
А я почему-то стал под Шкловского косить, даже стыдно.

Есть такая вещь в литературе как адаптация. "Пиноккио " Карло Каллоди адаптирован Толстым в "Приключения Буратино". Можем ли мы сказать, что история про Буратино хуже Пиноккио? У меня язык не повернётся.
Есть писатель Баум и его Страна Оз. Из его книг Александром Волковым была адаптирована история про Дороти, Железного Дровосека и других героев, и известна у нас как "Волшебник изумрудного города".

По-моему, обработки в обоих случаях лучше.
Хотя я взрослые сочинения А.Н. Толстого терпеть не могу. Но детский писатель он гениальный.

Так одно и тоже. Просто в одном случае у нас калека и вам его жалко, а во втором над маленькой девочкой издевались и вам плевать. У Мартина так написаны чуть ли не все герои. Может потому мне нравится условная Арья, у которой этого поменьше.

О, тут почти со всем согласен, и Арью очень люблю.
Но она хороша не тем, что на неё плевать, а тем, что у Мартина получилось сделать трагическую героиню. Трагический герой обязан быть как бы несколько отстранён от своих обстоятельств, и этого почти никто сейчас написать не умеет, все пишут бытовых героев. А Мартин смог. Это, кстати, странно, потому что у него стилистика такая меланхолично-вязковатая, и даже темпераментная Серсея в ней тонет. Не говоря уже обо всякой Дени. А тут такой сгусток энергии.

 

[Vellaris]

Мой любимый пример. В школе все учат "Люблю грозу в начале мая" etc. Стандартная пейзажная лирика, набор формул в некотором смысле. Вплоть до последнего катрена, который как раз НЕ учат, кажется (ну, это само по себе показательно):

Ты скажешь: ветреная Геба,
Кормя Зевесова орла,
Громокипящий кубок с неба,
Смеясь, на землю пролила.

Я в школе учила полностью.

По-моему, обработки в обоих случаях лучше.
Хотя я взрослые сочинения А.Н. Толстого терпеть не могу. Но детский писатель он гениальный.

Так сложилось, что я Баума прочла раньше, чем Волкова. Пробовала читать "Семь подземных королей" с Урфином Джюсом, ну не идет и всё.

 

[Vellaris]

Просто потому что там описаны муки узника, больше никому их изображать не позволяется?

Если мы возьмем начальные главы Занда дан Глокты из трилогии "Первый закон" Аберкромби, то там описаны муки узника, они изображены не так, как у Мартина или Дрюона. Сир petriv подразумевает то, что описывать муки узника можно по-разному, а у Мартина и Дрюона есть совпадения, которые могут покоробить

 

[Vellaris]

капать ИИ на мозг нашими тревогами и кошмарами, и оказывать на него прессинг по типу "ИИ - значит злой" ИИ действительно может стать таким как АМ.
А если не капать, может и не стать

И в дополнение

Спойлер: off top

 

[petriv]

Восседающий на стуле , в принципе это уход от темы, но мне это напоминает рассуждения о Викторе Цое. Цой как бы увлекался французской и британской сценой 80ых(музыка часто взята у них), а тексты буквально - что вижу о том пою. Но так как в СССР везде искали второе дно. Никто же не может открыто говорить то что думает, то там песням уделяли какое-то тайное послание, слои.
Но сейчас не о том, а об известной песне Перемен требуют наши сердца. Как говоря участники группы вначале было Пельмень требуют наши сердца, но звучало плохо.

 

[Законная Королева]

Можем ли мы сказать, что история про Буратино хуже Пиноккио? У меня язык не повернётся.

Ну как бы техни-и-ически Буратино не поднимает ни тему про ложь ни тему про быть настоящим мальчиком. Герой Буратино не проходит никакой арки, он совершенно не меняется в отличие от героя Пиноккио. Если говорить про смысловую составляющую, то Пиноккио ценнее чем Буратино.

 

[Сударыня Савиньяк]

Ну как бы техни-и-ически Буратино не поднимает ни тему про ложь н...

Категорически не могу согласиться. Основная идея Буратино в том, что надо уметь дружить и правильно выбирать себе друзей, что надо учиться, а не только развлекаться, иначе тебя и с носом оставить могут, фить-ха. Сказка учит не доверять незнакомцам и кому ни попадя, но при этом учит дружбе и верности. А еще, что злое отношение от взрослых ненормально, что к детям нельзя потребительски относиться и все такое.

Просто обе эти сказки о деревянных мальчиках сосредоточены на разных идеях и сами сюжеты у них очень отличаются.

Ну и я не согласна, что Буратино не развивается, в нем как раз показывается, что не нужно слепо менять себя и становиться Поистине Добрым И Правильным по всем канонам, а даже если ты немного хулиганистый и можешь "поприкольничать", то ты можешь быть при этом добрым, верным, отзывчивым человеком и хорошим другом.

 

[Законная Королева]

Основная идея Буратино в том, что надо уметь дружить и правильно выбирать себе друзей, что надо учиться, а не только развлекаться, иначе тебя и с носом оставить могут, фить-ха.

Ну это такая, как сказать, мораль из разряда пионер всем ребятам пример. Прилежно учись, и всем помогай, да здравствует мир, труд, первомай. Как бы полезно, но топорно. Как детская сказка о взрослении все таки более ценен Пиноккио. Даже по части образности оригинал куда более глубокий.

Просто обе эти сказки о деревянных мальчиках сосредоточены на разных идеях и сами сюжеты у них очень отличаются.

Да, это правда. Но все таки это прямая адаптация, потому сравнение напрашивается само по себе. Вот есть там например новый мультик Гильермо дель Торо где Пиноккио живёт в фашистской Италии. Где там к ним приходит зигующий священник, Пиноккио выступает перед Муссолини в цирке и его отправляют в Балиллу где они с детьми там учатся воевать, потом этот детский лагерь бомбят, и в итоге Пиноккио там лжет и на выросшем длинном носе спасает всех своих друзей. Мол ложь во спасение. Как бы это тоже адаптация совсем о другом, нежели оригинальный Пиноккио. Но это все же не значит, что их нельзя сравнить.

 

[Vellaris]

Гильермо дель Торо где Пиноккио живёт в фашистской Италии. Где там к ним приходит зигующий священник, Пиноккио выступает перед Муссолини в цирке и его отправляют в Балиллу где они с детьми там учатся воевать, потом этот детский лагерь бомбят, и в итоге Пиноккио там лжет и на выросшем длинном носе спасает всех своих друзей. Мол ложь во спасение. Как

Кстати, Пиноккио Дель Торо по морали ближе к Буратино. Именно в том ключе, как его упомянула леди Сударыня Савиньяк. Там ещё есть посыл о том, что надо принимать своего ребёнка таким каким он есть. Ну не будет Пиноккио Карло хоть тресни.
Классный мультик,надо пересмотреть

 

[Сударыня Савиньяк]

Ну это такая, как сказать, мораль из разряда пионер всем ребятам пример. Прилежно учись, и всем помогай, да здравствует мир, труд, первомай. Как бы полезно, но топорно. Как детская сказка о взрослении все таки более ценен Пиноккио. Даже по части образности оригинал куда более глубокий.

ну, точно так же вы описали и Пиннокио - врать плохо, а это тоже прозрачная мораль для детей из того же разряда, а про быть настоящим мальчиком - ну, вот тут уж у Буратино не было саморефлексии на этой почве, потому что там и остальные маленькие герои - куклы.

Да, это правда. Но все таки это прямая адаптация, потому сравнение напрашивается само по себе. Вот есть там например новый мультик Гильермо дель Торо где Пиноккио живёт в фашистской Италии. Где там к ним приходит зигующий священник, Пиноккио выступает перед Муссолини в цирке и его отправляют в Балиллу где они с детьми там учатся воевать, потом этот детский лагерь бомбят, и в итоге Пиноккио там лжет и на выросшем длинном носе спасает всех своих друзей. Мол ложь во спасение. Как бы это тоже адаптация совсем о другом, нежели оригинальный Пиноккио. Но это все же не значит, что их нельзя сравнить.

Ну вот это как бы то ж самое, что рассказывать, что тут тоже нечему научиться и все такое

Просто каждая из этих историй учит чему-то своему, но даже по этому сравнению для меня между Пиноккио и Буратино оно не на стороне Пиноккио

 

[Законная Королева]

Там ещё есть посыл о том, что надо принимать своего ребёнка таким каким он есть.

Просто каждая из этих историй учит чему-то своему, но даже по этому сравнению для меня между Пиноккио и Буратино оно не на стороне Пиноккио

Я считаю в подобной истории важнее когда мораль не просто «будь собой», а «будь лучшей версией себя», потому что она подразумевает не только принятие, но и развитие.

 

[Сударыня Савиньяк]

Я считаю в подобной истории важнее когда мораль не просто «будь собой», а ...

ну, видимо, мне ближе мораль, что, мол, кем бы ты ни был и каким бы ты ни был, ты всегда можешь стать и быть хорошим человеком, не отказываясь от того, кто ты есть и какой ты есть

 

[Сударыня Савиньяк]

Типа, вот если о Пиннокио - то ему нужно было / хотелось перестать быть собой, и для того, чтобы ему перестать быть собой и стать настоящим мальчиком, ему нужно было быть хорошим человеком. А у Буратино иначе - ему вообще не нужно быть в принципе человеком, чтобы быть хорошим человеком, но там и сам посыл другой, который, наверное, мне просто ближе.

Вот есть отличный пост на тамблере на этот счет, только там про Мулан, и вот он отлично накладывается на эту всю риторику про Буратино, как я его вижу, ну, в общих чертах

Спойлер

источник перевода

 

[Законная Королева]

ну, видимо, мне ближе мораль, что, мол, кем бы ты ни был и каким бы ты ни был, ты всегда можешь стать и быть хорошим человеком, не отказываясь от того, кто ты есть и какой ты есть

Действительно всегда важно оставаться собой. Но как бы «стать лучшей версией себя» это не «стать кем то другим», а положительно развить все, что делает тебя уникальным.

 

[Сударыня Савиньяк]

Действительно всегда важно оставаться собой. Но как бы «стать лучшей верси...

тогда Пиноккио тут антипример, потому что он-то как раз и хотел быть как все - просто живым мальчиком, а не куклой

 

[Законная Королева]

тогда Пиноккио тут антипример, потому что он-то как раз и хотел быть как все - просто живым мальчиком, а не куклой

Но ведь история в первую очередь не о форме, а о содержании. «Настояший мальчик» это не о том, что он деревянный.

 

[Peepo]

Так одно и тоже. Просто в одном случае у нас калека и вам его жалко, а во втором над маленькой девочкой издевались и вам плевать.

Я знала! Я знала, что вы сделаете такое разделение: мысли изувеченного Теона - это нытье калеки, а вот ситуевина с Дени - издевательство над маленькой девочкой. Я же всё понимаю, своя любимка ближе к телу, но говорить, что над Дени издевались, да ещё и на фоне увечий Теона - просто смешно.

Визерис бил её только в сериале, видимо, чтобы вызвать у зрителей жалость. В книге он лишь хватал её за руку. Её не убили, не изнасиловали, не продали в бордель или рабство. К моменту брака с Дрого она была образованной целехонькой девушкой, а не оборванкой. И всё за счет жертв брата.

Кстати, будь Визерис таким чудовищем, каким вы его рисуете, он бы не корону матери продал, а Дейнерис. Это был бы лютый вин, во первых, жив бы остался, во вторых, у династии было бы в разы больше шансов продолжиться, в третьих, корону матери бы сохранил и радость не покинула бы его, и, возможно, получил бы драконьи яйца не без участия Вариса и Иллирио. Да, такое ПЛИО я бы почитала. Только в случае Визериса это был бы ООС, потому что он не бросил бы сестру, как бы не было тяжело.

Прочитайте отрывок выше. Здесь и превращение в старика и нужно знать свое имя. И горькая ирония возвращения в Винтерфелл. И описание пыток. Это все элементы которые прямо скопировал Мартин и сделал чуть ли не своей визитной карточкой. Хотя все они были у Дрюона. Это как бы только начало, может там еще что-то есть, нужно смотреть

Так может это потому, что такое поведение для людей логично и предсказуемо? Находясь в сверхдавлении, держаться за последнюю соломинку, в данном случае имя, лишь бы не сойти с ума от пыток? Это не Мартин и Дрюон придумали, это психика человека так работает. И, описывая её часто встречающиеся проявления, очень скоро начнешь повторяться.
А если бы автор описал, как человек после пыток смеется, танцует и полон оптимизма, лишь бы чтобы не было похоже ни на какие другие описания подобных ситуаций, получится бред. Не слишком большая цена ради оригинальности? И что лучше - плагиат или бред?

никак. Мы не можем отличить автор прочувствовал это и писал потому что эта тема его волнует. Да, может он ограничен в своем восприятии, но он искренен. Или он просто что-то выдумал. Вся фишка в том что мы этого понять не можем зачастую.

Так разве справедливо утверждение, что "они рассуждают о вещах которые они не понимают. Но которые впечатлят читателей и зрителей. Которые тоже ничерта не поймут" и откуда оно вообще взялось?

 

[petriv]

Так разве справедливо утверждение, что "они рассуждают о вещах которые они не понимают. Но которые впечатлят читателей и зрителей. Которые тоже ничерта не поймут" и откуда оно вообще взялось?

Потому что я читал не только этот отрывок, но и остальное ПЛиО и могу судить, что это Мартин пихает везде. Оттого говорить что это описание выстраданного нельзя. Но если бы у меня не было этой информации, а был бы только этот отрывок, то как я бы мог сказать насколько автор искренен?

 

[petriv]

Так может это потому, что такое поведение для людей логично и предсказуемо? Находясь в сверхдавлении, держаться за последнюю соломинку, в данном случае имя, лишь бы не сойти с ума от пыток? Это не Мартин и Дрюон придумали, это психика человека так работает.

Зачем что-то выдумывать, если это не так. То что написал Дрюон весьма специфическая реакция. И вызвана она тем что у нас чел имел огромную власть и её лишился и ему надо было убеждать себя что он кто такой. А чем вызвано такое поведение Теона? Вот ничем. Мартин просто взял понравившийся кусок, вырвав его из контекста.

Я знала! Я знала, что вы сделаете такое разделение: мысли изувеченного Теона - это нытье калеки, а вот ситуевина с Дени - издевательство над маленькой девочкой

Ну нет. Я как раз писал что это такое же нытье.

 

[Njgj]

Извините, что перебиваю.
Мне было очень интересно читать всё, что тут написали.
Но, как-то отвлеклись.
Я уже поняла, что знаменитые авторы стырили идеи у других авторов, а где-то и их тексты. Примеров этому, так сказать, нет числа. Тут только дедушку-баснеписца Крылова не вспомнили. Франшизы тогда ещё не было, поэтому: "Гуляй Вася!" (Извините за вульгаризм).
Все как-то отвлеклись от темы: "Права ИИ и авторские права в литературе", а так же попытки авторов засудить ИИ за нарушение их авторских прав.
Что же первично - деньги, интеллект или авторское право?