• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ChatGPT vs Джордж Мартин

Peepo

Оруженосец
Именно так. Оттого это симулякр имеющий околонулевую ценность. Если ветеран войны который лишился ног напишет историю о сложной жизни и посттравматическом синдроме это одно. Если ИИ сгенерирует на основе историй ста инвалидов и ветеранов текст о войне и ПТСР это будет обезличенный и обесцененный текст. Если жертва насилия напишет книгу об этом, она, очевидно, опирается на свои чувства. ИИ может лишь собрать паззл из ста описаний жертв изнасилования и усреднить картину, чтобы попытаться быть как человек. Есть ли в этом ценность? Я считаю, что нет.
Иными словами, если за историей не стоит человека или человеческой трагедии, то она не имеет ценности.
Может оно и покажет положение человека «в среднем по больнице», но какой смысл?
Вполне возможно, ИИ научится делать акценты, то есть прописывать персонажей, а не перемешивать всё в блендере.

Я, наверное, крамольную вещь скажу, но люди и их истории в целом похожи. То есть конечно есть девианты, исключения, которые только подтверждают правила. Но если прочесть 1000 классических книг, то в них наверняка будут перекликивания и созвучные тезисы, потому что человеческое поведение предполагает следование определенной линии, а не метание туда сюда как бешеная собака.

Я помню сообщение одного редактора, который рекомендовал начинающим писателям не писать, а читать. Потому что люди со времен появления речи, а тем паче письменности, что-то рассказывают, повествуют, выдумывают. Всё уже успели придумать до нас. И то что автору кажется свежим, прорывным и уникальным, на самом деле является клише. И ничего не остается кроме как бесконечно перетасовывать карты, перекладывать с место на место, мол, раз материал всем известен, так хоть комбинация будет новой!

ИИ с этим легко справится
 
  • Мне нравится
Отклики: Njgj

Peepo

Оруженосец
Автор испытал чувство - выразил его - чувство передалось другим. Это искусство. «Заражение чувством», по Толстому.
Нет авторского чувства и/или передачи - нет искусства.
Обязательно ли испытывать чувства, чтобы сделать из них историю?

Вот перечитываю главы изуродованного Теона Грейджоя. И мне не то, что плохо, меня выворачивает прямо, извините за подробности. Какими уж красками Мартин это рисует, в каких деталях... Но самого Мартина в Вонючку никто не превращал. Он просто понимает, что есть боль, что есть пытка, может и в теории. Но - понимает. Так же ИИ, когда поймёт, не испытывая чувств сможет их описать и вписать в историю
 

Peepo

Оруженосец
Ещё раз к вопросу о понимании ИИ реального мира, видео



Если вкратце, то там описывается, почему в играх физика не такая, как в реальном мире - из-за того что в играх не происходит симуляция объектов на молекулярном уровне. Чтобы такое провернуть, хотя бы для одной игры, нужен компьютер, наверное, размером с Юпитер. Так же и с ИИ. Как@petriv , говорил, что нужно создать ИИ триггеры, они же костыли, чтобы он понимал что хорошо, а что плохо.

Объяснять ИИ для понимания предпосылки таких явлений как голод, война, счастье, зависть - всё равно что прописывать молекулы ради реалистичной физики. Может, он и обретёт самосознание, но какой ценой!
 

Njgj

Удалившийся
Я не буду спорить. Просто не люблю я это дело, но вспомнилось.
Помните, лет несколько назад, хотели снимать компьютерные фильмы? Они были так реалистичны, так что невозможно было отличить игру компьютерных актёров от настоящих людей.
Не надо было платить гонорар артистам за съёмку в миллион, потакать их запросам, ну и так далее.
Чем кончилось?
Ничем.
Потому как харизму актёра, как оказалось, дескать, не заменишь.
Деньги-суды-деньги.
 
Последнее редактирование:
Одной из причин иска Джорджа против OpenAI является то, что с его помощью сгенерировали не только "Ветра Зимы", но и нечто под названием "Рассвет Лютоволков"
Возможно, Мартин собрался бороться с дурновкусием :D Такое начинание, конечно, заслуживает одобрения, хотя лучше бы он книжки писал.
Творчества не существует. Разума не существует. А что тогда существует-то, сир?
Существует балка.
Вдруг мудрец о балку лбом -
Бом!
Подхватили все кругом:

- Чири-бири-бом!..

Старцу делали примочку
И прикладывали ложку.
А мудрейший из мудрейших
Только охал понемножку.
Наконец, свой лоб ощупав,

- Ох! - сказал тихонько он.-
Если всё на свете снится,
Балка всё-таки не сон (с) Овсей Дриз.
Мы сидим на форуме автора который вложил очень много личного времени чтобы наворовать разные сюжеты и образы и создать свою "оригинальную" сагу.
Который раз встречаю эту Вашу мысль и который раз её не постигаю :(
Ахматова показала, что сюжет пушкинского "Золотого петушка" восходит к одной из новелл В. Ирвинга. По Вашей логике, автором "Золотого петушка" является, похоже, Ирвинг, а Пушкин его обокрал.
А опера Римского-Корсакова "Золотой петушок" - это уже вор у вора дубинку украл, получается :волнуюсь::задумался:
Вы будете восхищаться какие оригинальные идеи и повороты сюжета(хотя у них есть источники).
Так люди обычно восхищаются не только и не столько оригинальностью поворотов.
Собственно, в финале можно дать такой поворот. В центре КГ вырастает пальма. С неё спрыгивает живой Тайвин с гроздьями разных тропических плодов и дарит их детишкам. А потом танцует и поёт, поцелуи раздаёт.
Такой финал будет по-своему оригинален, но вряд ли вызовет большие восторги среди публики.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Который раз встречаю эту Вашу мысль и который раз её не постигаю :(
Ахматова показала, что сюжет пушкинского "Золотого петушка" восходит к одной из новелл В. Ирвинга. По Вашей логике, автором "Золотого петушка" является, похоже, Ирвинг, а Пушкин его обокрал.
А опера Римского-Корсакова "Золотой петушок" - это уже вор у вора дубинку украл, получается :волнуюсь::задумался:
Мы воспринимаем как оригинальное то что оригинальным не является. Пушкин как бы знатный плагиатор, так что вообще лучше его не приводить в пример.
Так люди обычно восхищаются не только и не столько оригинальностью поворотов.
Мое мнение, что люди восхищаются определенными вещами. Там симпатичными характерами, построением сюжета, атмосферностью, там еще чем-то. И это все формулистично. Стандартно. Никто не восхищается авторским гением и его творческим началом, который зачастую отсутствует.

Быть писателем всегда заключалось в том чтобы умело создавать такие формулы и вписывать их в свое произведение. Вот умеешь складно вписать формулы и ты типа хороший писатель. Но вот теперь боятся, что программа это будет делать сама. Потому что этому можно научиться. Понимаете?

Собственно, в финале можно дать такой поворот. В центре КГ вырастает пальма. С неё спрыгивает живой Тайвин с гроздьями разных тропических плодов и дарит их детишкам. А потом танцует и поёт, поцелуи раздаёт.
Такой финал будет по-своему оригинален, но вряд ли вызовет большие восторги среди публики.
Как будто финал с Браном-королем чем-то от этого финала отличается.
 

petriv

Знаменосец
Вчера забыл написать.

Голливуд известен тем, что он любит копировать успех фильма. Есть те самые сиквелы или римейки. Но есть еще такое явление, когда, например, фильм успешен, то пытаются вычленить что же людям понравилось и написать что-то похожее.
Джеймс Бонд популярен? Вот вам другие фильмы про шпионов, про красивых джентельменов с английским акцентом. Вот фильмы про роскошную жизнь и плейбоев.

Игра Престолов стала популярной? Вот вам герои, которые всем видом смахивают на Кита Харрингтона. Или там у нас тоже теперь будут постоянно убивать. Или там у нас будут бороться за влияние. Или еще что-то. Пытаются выделить какой-то элемент и продать его на фоне успеха оригинала.

Тоже самое с книгами. Нравится темное фэнтези? Вот вам куча авторов у которых все так мрачно и неоднозначно. Джордж Мартин рекомендует.

Короче, что бы не стало успешным не важно по каким причинам быстро разбирается на формулы и эти формулы пытаются продать. Так было всегда. Этим занимаются люди, а может заниматься программа.

Второе. Тут леди говорит про постмодерн. Типа, это творчество и прочее. Искусство постмодерна буквально заключается в умелом жонглировании чужих цитат и отсылок. Когда все произведение построено на заимствовании. Это умиляло критиков, которые там радовались что автор тоже читал тоже что они и как же это им близко. По этой причине Мартина называют постмодерном.
 

petriv

Знаменосец
Вот перечитываю главы изуродованного Теона Грейджоя. И мне не то, что плохо, меня выворачивает прямо, извините за подробности. Какими уж красками Мартин это рисует, в каких деталях... Но самого Мартина в Вонючку никто не превращал. Он просто понимает, что есть боль, что есть пытка, может и в теории. Но - понимает.
Мартин не понимает и вы не понимаете. Просто все нытье Грейджоя которое такое же нытье как у других героев Мартина тут подается с позиции калеки и вас это цепляет. Но тут обычное нытье.
История Теона никак не приблизила вас к пониманию жертв пыток. Художественной ценности там ноль.
 

petriv

Знаменосец
Я конечно не могу сказать всех источников Мартина, но вот люблю цитировать этот. Вообще прочитал Проклятых Королей только в 2018 году как раз перед финалом сериала и прекрасно жил до этого. Прочитайте этот отрывок, а теперь вспомните главы Теона, если, конечно, помните их.

Ни одного подозрительного звука, который оправдывал бы внезапный испуг узника. Он вскочил с ложа, гонимый смертельной тоской, которая сопровождала каждое его пробуждение, подобно тому как сон неизменно приносил кошмары.

Он потянулся к большой деревянной лохани и жадно отхлебнул глоток воды, чтобы утишить ту лихорадку, что терзала его дни и ночи. Напившись, он подождал, пока взбаламученная поверхность воды уляжется, и нагнулся над лоханью, как над зеркалом или над зевом колодца. Темная гладь воды отразила лицо столетнего старца. Узник не отрывал от нее взора, надеясь обнаружить в этом нечетком, расплывчатом изображении свой прежний облик, но вода отражала лишь длинную патриаршую бороду, ввалившийся рот, бледные губы, облепившие беззубые челюсти, тонкий, иссохший нос, желтые провалы глазниц.

Он отодвинул лохань, поднялся и сделал несколько шагов, пока цепь, приковывавшая его к стене, не потянула его обратно. Тогда он вдруг завопил:

– Жак де Молэ! Жак де Молэ! Я – Жак де Молэ!

Никто не отозвался на этот вопль. Никто и ничто. Узник знал, что не ответит даже эхо.

Но ему надо было во что бы то ни стало выкрикивать время от времени свое собственное имя, бросать его этим каменным столбам, сводам, дубовой двери, дабы удержать свой разум на пороге безумия, дабы напомнить себе самому, что ему семьдесят два года, что он командовал армиями, правил провинциями, достиг власти, равной королевской, и что до тех пор, пока в нем еще тлеет огонек жизни, он даже здесь, в этом узилище, есть и будет Великим магистром ордена рыцарей-тамплиеров.

В довершение жестокости или для вящего издевательства Жака де Молэ и его главных сподвижников заключили в низких залах башни отеля Тампль, превращенной ныне в темницу, заточили в собственном их жилище, в их главной штаб-квартире.

– И подумать только, что я сам велел отстроить заново эту башню! – гневно пробормотал Великий магистр, ударив кулаком по стене.

Но тут же он с криком отдернул руку, так как от удара воскресла жестокая боль в правой кисти – раздробленный большой палец представлял собой бесформенный кусок незаживающего мяса. Да есть ли в его теле хоть одно место, не превратившееся в рану, не ставшее вместилищем боли? Кровь застаивалась в старческих, набрякших венах, и после пытки «испанским сапогом» он страдал от жесточайших судорог в икрах. Его ноги пропустили тогда между двух досок, и всякий раз, когда «пытошники» постукивали по доскам деревянным молотком, в мясо врезались дубовые шипы, а Гийом де Ногарэ, хранитель печати, задавал ему вопросы и требовал признания. Какого признания? Молэ лишился чувств.

Это истерзанное, изломанное тело доконали грязь, сырость, скудная пища.

А недавно он подвергся самой страшной из всех применявшихся к нему дотоле пыток – его пытали на дыбе. К правой ноге привязали груз в сто восемьдесят фунтов и с помощью веревки, перекинутой через блок, вздернули его, старика, к потолку. Снова и снова звучал зловещий голос Гийома де Ногарэ: «Признайтесь же, мессир...» И так как Молэ упорно отрицал всякую вину, его бессчетное число раз подтягивали к потолку, и с каждым разом все быстрее, все резче. Ему показалось, что кости его выходят из суставов, мышцы рвутся, тело, не выдержав напряжения, распадается на части, и он завопил, что признается, да, признается в любых преступлениях, во всех преступлениях мира. Да, тамплиеры предавались содомскому греху; да, для вступления в орден требовалось плюнуть на Святое распятие; да, они поклонялись идолу с кошачьей головой; да, они занимались магией, колдовством, чтили дьявола; да, они растратили доверенные им сокровища; да, они замышляли заговор против папы и короля... В чем он бишь признался еще?
 
  • Мне нравится
Отклики: Njgj

petriv

Знаменосец
Раз уж вспомнил. Мартин любит говорить что Красная Свадьба взята из реальных исторических событий, но на самом деле она взята из одного эпизода в последней книге Дрюона про нормандскую(кажется) знать. Вот Мартин буквально взял ту историю которую описывал Дрюон(у Дрюона все отменили в последний момент и резня не произошла) и выдал как главное событие своей истории. Также как описание страданий магистра тамплиеров превратил в кучу глав своего героя. Оставив те же ключевые элементы. Просто потому что круто же написано.;)
 
Последнее редактирование:
  • Мне нравится
Отклики: Njgj

Vellaris

Ленный рыцарь
Ахматова показала, что сюжет пушкинского "Золотого петушка" восходит к одной из новелл В. Ирвинга. По Вашей логике, автором "Золотого петушка" является, похоже, Ирвинг, а Пушкин его обокрал.
Есть такая вещь в литературе как адаптация. "Пиноккио " Карло Каллоди адаптирован Толстым в "Приключения Буратино". Можем ли мы сказать, что история про Буратино хуже Пиноккио? У меня язык не повернётся.
Есть писатель Баум и его Страна Оз. Из его книг Александром Волковым была адаптирована история про Дороти, Железного Дровосека и других героев, и известна у нас как "Волшебник изумрудного города".
В конце концов, Ромео и Джульетта родились не в голове Шекспира, а Шекспир написал свою пьесу на основе итальянских, кажется, источников.
 

petriv

Знаменосец
Шекспир написал свою пьесу на основе итальянских, кажется, источников
Нет. Это история со времен древнего Вавилона. А конфликт это конфликт папистов и тех кто за императора. Но сама история в виде гибели влюбленных скопирована прямо оттуда.
 

Peepo

Оруженосец
Просто все нытье Грейджоя которое такое же нытье как у других героев Мартина тут подается с позиции калеки и вас это цепляет. Но тут обычное нытье.
А каковы критерии нытья? Для меня вот история Теона - как в искалеченном душе и теле всё ещё треплется жизнь. А вот воспоминания Денички как её брат недостаточно часто в задницу целовал, это да, нытьё.
Я конечно не могу сказать всех источников Мартина, но вот люблю цитировать этот. Вооб...
Я читала Проклятых королей. И что? Просто потому что там описаны муки узника, больше никому их изображать не позволяется?
Раз уж вспомнил. Мартин любит говорить что Красная Свадьба взята из реальных исторических событий, но на самом деле она взята из одного эпизода в последней книге Дрюона про нормандскую(кажется) знать. Вот Мартин буквально взял ту историю которую описывал Дрюон(у Дрюона все отменили в последний момент и резня не произошла) и выдал как главное событие своей истории. Также как описание страданий магистра тамплиеров превратил в кучу глав своего героя. Оставив те же ключевые элементы. Просто потому что круто же написано.;)
Я писала уже, что нельзя описать что-либо, никогда не видя и не слыша этого. Для писателей и вообще для всех людей характерно то, что чтобы что-то взять из головы, нужно что-то сначала в неё положить. А так как всё уже было в Симпсонах, а реальную жизнь вообще не переплюнуть ни одному писателю, только и остаётся, что круто писать.
 

petriv

Знаменосец
А каковы критерии нытья? Для меня вот история Теона - как в искалеченном душе и теле всё ещё треплется жизнь. А вот воспоминания Денички как её брат недостаточно часто в задницу целовал, это да, нытьё.
Так одно и тоже. Просто в одном случае у нас калека и вам его жалко, а во втором над маленькой девочкой издевались и вам плевать. У Мартина так написаны чуть ли не все герои. Может потому мне нравится условная Арья, у которой этого поменьше.
Я читала Проклятых королей. И что? Просто потому что там описаны муки узника, больше никому их изображать не позволяется?
Прочитайте отрывок выше. Здесь и превращение в старика и нужно знать свое имя. И горькая ирония возвращения в Винтерфелл. И описание пыток. Это все элементы которые прямо скопировал Мартин и сделал чуть ли не своей визитной карточкой. Хотя все они были у Дрюона. Это как бы только начало, может там еще что-то есть, нужно смотреть.
 

petriv

Знаменосец
Я писала уже, что нельзя описать что-либо, никогда не видя и не слыша этого
Авторы это делают постоянно. Они рассуждают о вещах которые они не понимают. Но которые впечатлят читателей и зрителей. Которые тоже ничерта не поймут, но как бы это не важно. Денюжки то уплочены.
 

petriv

Знаменосец
Peepo , никак. Мы не можем отличить автор прочувствовал это и писал потому что эта тема его волнует. Да, может он ограничен в своем восприятии, но он искренен. Или он просто что-то выдумал. Вся фишка в том что мы этого понять не можем зачастую.
 

Vellaris

Ленный рыцарь
Самый сочный вариант это I have no mouth and I must scream
Читала. Однако человек меряет по своей мере. И мы тут недавно вспомнили в одной из тем концепт самосбывающегося пророчества. Если мы будем капать ИИ на мозг нашими тревогами и кошмарами, и оказывать на него прессинг по типу "ИИ - значит злой" ИИ действительно может стать таким как АМ.
А если не капать, может и не стать. На нейросеть надо смотреть отбросив представления из научной фантастики, смотреть на то, что есть по факту.
 
  • Мне нравится
Отклики: Njgj
Сверху