Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[sholay]

Согласен, да и предмет "Сохранение девственности до свадьбы" уж больно сложный, не каждому под силу освоить такой - тут соответствующий склад ума надо иметь

Это верно. Тут даже великие педагоги умывали руки

 

[sholay]

Вы это про выкидыши ее? Развлекалово в Гнезде она себе наладила очень быстро, например, так что на организацию чего-то она таки способна.

Взгляните на ситуацию Лизы с другой стороны: Джон Аррен, похоже, сыном не интересовался вплоть до того, как дело зашло слишком далеко. Тогда он предложил отослать ребенка на воспитание. Разумно ли это было, учитывая то, что мы знаем о Роберте? Да у него припадки случались и по гораздо более безобидным поводам, а уж разлука с матерью, жизнь среди чужих людей... Лиза противилась, и я ее прекрасно понимаю.
Далее - мейстер (а не кто-нибудь) советовал Лизе поить сына своим молоком. Что ей оставалось делать? Вы можете сказать - ну как же, это ненормально, вот Кейтилин же не кормит подросших детей грудью, и Серсея тоже Томмену титьку не сует - ну так у них обеих здоровые дети, и Лизиных проблем обе они не ведали.

Обещал, что будут другие дети - не срослось. А он, гад, обещал! Да и мерзкий вонючий Джон Аррен отказался срочно дохнуть и не стоять на пути истинной любви, пришлось помочь. А Кейтилин, сволочь, танцевала пятнадцать лет назад с Петиром, я считала. А Эдмар на мерзкого Брандона доспехи надел. Вот десять лет подожду и обозлюсь на всех их смертно.

Опять-таки: раз Хостер ни в чем не виноват, зачем ему сдалась эта Ромашка, без которой он не может помереть спокойно?

 

[Magrathea]

Джон Аррен, похоже, сыном не интересовался

Поинтересуешься тут с такой матерью и работой. Заметьте, что никаких поползновений на запасного ребенка более сторона, которой был интересен ребенок, однако, не совершала. У Лизы наконец-то появилось какое-то занятие.

Опять-таки: раз Хостер ни в чем не виноват, зачем ему сдалась эта Ромашка, без которой он не может помереть спокойно?

Ну жаль, конечно, что дочь, основательно и неторопливо обдумав результаты сделанного выбора, решила, что папа все-таки виноват и следует разорвать контакт. Может, матерью-одиночкой и общественным посмешищем ей бы было все-таки полегче. Все-таки на вторую женщину государства у нее возможностей не хватало. Перспективы до их приближения, однако, оценивались нашей героиней как весьма радужные.
И Хостеру сдалась ромашка, а не Ромашка, растение. Разговор-то явно с дочерью был из наиболее стрессовых и запоминающихся в жизни, раз через столько лет возвращается в подробностях.

 

[sholay]

Поинтересуешься тут с такой матерью и работой.

Никудышная отмазка))

Ну жаль, конечно, что дочь, основательно и неторопливо обдумав результаты сделанного выбора, решила, что папа все-таки виноват и следует разорвать контакт. Может, матерью-одиночкой и общественным посмешищем ей бы было все-таки полегче. Все-таки на вторую женщину государства у нее возможностей не хватало. Перспективы до их приближения, однако, оценивались нашей героиней как весьма радужные.

У меня такое чувство, что мы какие-то разные книги читали, про разных Лиз))

И Хостеру сдалась ромашка, а не Ромашка, растение.

Эээ... Вы о чем вообще?

Разговор-то явно с дочерью был из наиболее стрессовых и запоминающихся в жизни, раз через столько лет возвращается в подробностях.

И Хостер явно сильно накосячил, раз просит прощения спустя столько лет))

 

[lisacat]

а Вы судите ее по мерке здоровой счастливой мамаши.

Я сужу по мерке ее 13-летней нерожавшей племяннице, которая стала для Робина лучшей матерью чем Лиза была.

 

[sholay]

Я сужу по мерке ее 13-летней нерожавшей племяннице, которая стала для Робина лучшей матерью чем Лиза была.

Договорим, когда ПЛиО закончится, и станет точно известно, что Санса с Мизинцем не отравили и не уморили Сладкого

 

[Fleur-de-Liss]

А еще с ее слов мы знаем, что Санса распутная девка, все служанки Марильона хором оболгали даже те, кто приходит на замену выгнанным, дядю Бриндена отец выгнал из дому так, что дядя Бринден еще много месяцев дома оставался, а Роберт сильный крепкий, то есть бедный слабый, то есть сильный крепкий мальчик. А еще Тирион убил Джона Аррена!

Особенно последнее, ага. Даже не знаю, что оценки реальности бредовее - Лизы или Серсеи
Но обе похожи в одном - они никогда, ничего и никому не простят, даже если обиду выдумали сами.

Опять-таки: раз Хостер ни в чем не виноват, зачем ему сдалась эта Ромашка, без которой он не может помереть спокойно?

Если дочь несчастна и с каждым годом все меньше походит на себя прошлую, то хочется разобраться - почему так, и попросить прощения. Даже если виновата была она сама.

 

[lisacat]

Договорим, когда ПЛиО закончится, и станет точно известно, что Санса с Мизинцем не отравили и не уморили Сладкого

Пусть так, но спойленая глава вопиет, что Санса и Петир Робина травить не собираются. Санса не собирается совсем - ей мальчика еще женить, Петир - не в ближайшие три года. Этот прохвост умеет считать деньги и не станет затевать дорогой турнир с затратной гвардией ради трупа.

 

[ElenaSh]

И, на мой взгляд, есть еще пример, если не ошибки, то поворота, явно не задуманного изначально: Лиза - убийца мужа. Там нестыковки тянутся аналогично, через разные книги.

А можете рассказать подробней? Ужасно любопытно.

 

[Малышка Мю]

Я подробно писала об этом в Ключевом.
Если коротко, из совершенно необъяснимого:
Есть разговор Джейме и Серсеи в ВФ, который теряет всякий смысл, если они оказываются не причастны к смерти Аррена

Серсея : - Просто чудо, что Лизы нет здесь, и она не встретила нас своими обвинениями.
Джейме: — Если бы она что-то знала наверняка, то бросилась бы к Роберту, а не бежала из Королевской Гавани.
Серсея : — Когда он уже согласился отдать ее слабака воспитанником на Утес Кастерли? Не думаю. Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания. Лиза может и осмелеть, когда окажется в безопасном Орлином Гнезде.
Джейме:— Пусть леди Аррен набирается отваги. Что бы ей ни казалось, доказательств у нее нет. — Он помедлил мгновение. — Или есть?
Серсея : — Ты думаешь, что король потребует доказательств? Говорю тебе, он не любит меня.

И поведение Лизы с обвинением и судом над Тирионом. Если это был спектакль, то разыгрывала его великая актриса с холодным и острым умом, самостоятельная, быстро соображающая и способная на мгновенную реакцию, что совершенно не вяжется с образом глупой чушки.

 

[Сириус123]

Я подробно писала об этом в Ключевом.
Если коротко, из совершенно необъяснимого:
Есть разговор Джейме и Серсеи в ВФ, который теряет всякий смысл, если они оказываются не причастны к смерти Аррена


И поведение Лизы с обвинением и судом над Тирионом. Если это был спектакль, то разыгрывала его великая актриса с холодным и острым умом, самостоятельная, быстро соображающая и способная на мгновенную реакцию, что совершенно не вяжется с образом глупой чушки.

Мизинец сделал её глупой чушкой.

 

[ElenaSh]

Если коротко, из совершенно необъяснимого:
Есть разговор Джейме и Серсеи в ВФ, который теряет всякий смысл, если они оказываются не причастны к смерти Аррена
И поведение Лизы с обвинением и судом над Тирионом.

Спасибо! Очень интересно. Странно, убийство Джона Аррена - один из ключевых моментов завязки сюжета, неужели Мартин не продумал его с самого начала? А если предположить, что Лиза врёт ну или совсем съехала с катушек, и она на самом деле Аррена не убивала? И есть вот ещё признание Вариса

— Что ты хочешь чтобы я сделал? — спросил тот, что нес факел, — крепкий мужчина в коротком плаще с откинутым капюшоном. Обутые в тяжелые сапоги, ноги его ступали бесшумно. На нем были рубаха из вареной кожи, кольчуга, у пояса короткий меч и кинжал. Стальной шлем прикрывал голову. Арья усмотрела в нем нечто знакомое.
— Если может умереть один десница, то почему не может погибнуть другой? — ответил мужчина с акцентом и с раздвоенной желтой бородой. — Тебе уже знаком этот танец, мой друг.

В общем тут есть над чем подумать. Как-то не хочется, чтобы в таком ключевом моменте у Мартина был косяк

 

[Frey hunter]

Мне кажется, что Мартин не то чтобы забыл разъяснить, а просто не придумал полную историю убийства Аррена. Имя конкретного виновника, в принципе, нам и не нужно. Обстоятельства сложились так, что живой Аррен всем интриганам был поперек дороги.

 

[m_virt]

Есть разговор Джейме и Серсеи в ВФ, который теряет всякий смысл, если они оказываются не причастны к смерти Аррена

Не теряет. Серсея и Джейме боятся что Лиза может что-то знать про расследование, которое проводил ее муж.
Т.е. обвинения, которых они боятся в этом диалоге, касаются адюльтера и инцеста, а не участия в убийстве Джона Аррена.

И поведение Лизы с обвинением и судом над Тирионом.

А вот это и правда странный момент - Лиза до дрожи в коленках не хочет влазить в открытый конфликт, но зачем-то пытается привести на плаху Тириона, что автоматически означает кровную вражду с Ланнистерами.

 

[nikroks]

Есть разговор Джейме и Серсеи в ВФ, который теряет всякий смысл, если они оказываются не причастны к смерти Аррена

Не могла она за это время получить ЦУ от Мизинца?

 

[Малышка Мю]

Серсея и Джейме боятся что Лиза может что-то знать про расследование, которое проводил ее муж.

Я знаю эту версию. К ней есть хорошие контраргументы.
Лиза, безусловно, производит впечатление особы, осведомленной о делах мужа, причем, делах тайных и смертельно опасных. Если Серсея и Джейме могут предположить, что их связь начинает открываться даже таким курицам, как Лиза, они должны уже на ушах стоять от страха.
Серсея и Джейме не знают, что начато расследование по поводу законности детей, и ведет его Джон Аррен. И должны вообще быть уверены в его естественной смерти, ибо совершенно к ней не причастны. Или можно предполагать, что бедного Аррена травили с трех сторон: Мизинец с Лизой, Серсея с Джейме и "примкнувшийкним"Варис?

 

[ElenaSh]

Или можно предполагать, что бедного Аррена травили с трех сторон: Мизинец с Лизой, Серсея с Джейме и "примкнувшийкним"Варис?

Но если так, тогда Лизино письмо хотя бы отчасти оказывается правдивым.

 

[m_virt]

Лиза, безусловно, производит впечатление особы, осведомленной о делах мужа, причем, делах тайных и смертельно опасных. Если Серсея и Джейме могут предположить, что их связь начинает открываться даже таким курицам, как Лиза, они должны уже на ушах стоять от страха.

Да вот, они, собственно, беспокоятся и пытаются оценить степень грозящей опасности:
— Ты слишком ворчлива. Лиза Аррен просто перепуганная корова.
— Эта перепуганная корова делила постель с Джоном Арреном.
— Если бы она что-то знала наверняка, то бросилась бы к Роберту, а не бежала из Королевской Гавани.
— Когда он уже согласился отдать ее слабака воспитанником на Бобровый утес? Не думаю. Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания. Лиза может и осмелеть, когда окажется в безопасном Орлином Гнезде.
(...)
Пусть леди Аррен набирается отваги. Что бы ей ни казалось, доказательств у нее нет. — Он помедлил мгновение. — Но так ли на самом деле?
— Ты думаешь, что король потребует доказательств? — спросила женщина. — Говорю тебе, он не любит меня.

Другое дело что у Лизы, действительно, репутация неуравновешенной дуры (мнение, которое король Роберт вполне разделяет - см.его разговор с Недом), ее слова значат немного, а конкретных фактов чтобы подкрепить обвинение у нее, видимо, нет.

Серсея и Джейме не знают, что начато расследование по поводу законности детей и ведет его Джон Аррен. И должны вообще быть уверены в его естественной смерти, ибо совершенно к ней не причастны.

Знают, хотя не знают деталей. И в смерти Аррена были заинтересованы:
ПОВ Серсеи:
Джон Аррен уложил в ее постель Роберта Баратеона, а перед смертью успел что-то разнюхать о ней и Джейме.

Допрос Пицеля Тирионом и его гоп-компанией:
Королеве нужно было, чтобы Аррен умер, — она этого не говорила, не могла сказать, Варис постоянно подслушивает, но я понимал это по ее лицу. Но не я дал ему яд, клянусь. — Старик заплакал. — Спросите Вариса — это был мальчишка, его оруженосец, Хью… это точно был он, спросите у своей сестры

 

[NeponyatnoKto]

Есть разговор Джейме и Серсеи в ВФ, который теряет всякий смысл, если они оказываются не причастны к смерти Аррена

Вполне объясним

 

[Сириус123]

Или можно предполагать, что бедного Аррена травили с трех сторон: Мизинец с Лизой, Серсея с Джейме и "примкнувшийкним"Варис?

Сначала Аррена лечили, это делал мейстер Колемон, но Пицельбоялся, что в результате этого лечения Джон выздоровеет, а потому отправил Колемона прочь. Без должного ухода Аррен вскоре умер.