На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияЛеди, а вы зачем при жанровой оценке литературного произведения пользуетесь киношно-анимешным инструментарием? Какое отношение приведенный вами пример типичного штампа имеет к литературе? Если вы не видите деконструкции, то это еще не значит, что ее там нетЭтого, фэнтезийного. Я не вижу, чтобы он разрушал какие-то конструкты. Мартин рушит не штампы, он рушит только их подачу.
Пример: Красная Свадьба. Была ли она необходима? И да, и нет. Да - потому что Робб должен был потерпеть поражение, это было необходимо по сюжету, не могут Старки выиграть в середине эпопеи. Тут совершенно никакого слома канонов, Робб - это типичный жертвенный лев.
*вытирая слезы* Спасибо, что не дали погибнуть во тьме неведеньяВы не знаете жанр ПЛИО? Ок, просвещайтесь: фентези.
Ха, ну давайте снова поспорим о терминологии, ведь это так важно.Мартин рушит не штампы, он рушит только их подачу.
А как же Христос и блудницаникакие святые никогда не выступали за то, чтобы преступников перестали карать в принципе. Христианское прощение не это подразумевает.
Прямое. Потому что разницы нет.Леди, а вы зачем при жанровой оценке литературного произведения пользуетесь киношно-анимешным инструментарием? Какое отношение приведенный вами пример типичного штампа имеет к литературе?
Есть разница. Ее еще в позапрошлом веке растолковал великий драматург Островский великому прозаику Толстому, когда прозаик начал учиться писать драму.Потому что разницы нет.
Ага, это вам к сиру Дракону, который удивлялся, почему люди, невосприимчивые к фентези, его читают.Феномен для меня не обьяснимый
А и правдочка, какая разница, ну что мы в самом деле, сами себе жизнь усложняем Будем проще,Прямое. Потому что разницы нет.
Я не понимаю, о каких ситуациях вы говорите, честно. Вас послушай, так всё прочее фэнтези вообще ничем не удивляет, потому что всё там было типичным, и только Мартин типичность сломал. Но это, разумеется, не так. Всегда есть определенная свобода для сюжетного поворота, при этом, не мешающая любому итогу оставаться вполне себе в рамках законов жанра. Вот простейший пример: все мы понимаем, что есть ряд главных героев, которые доживут до финала. Поэтому "смерть" Джона в конце 5 книги практически никого не обманула. Все знали, что его концом это быть не может. И что же это, как не закон жанра? Почему вопреки словам Мартина, что он хочет, чтобы читатели боялись за всех без исключения, за Джона почти никто и не боялся, даже оставив его истекающим кровью на снегу? Да потому, что никого Мартин не обманул, все прекрасно понимали, что в действительно важном Мартин следует всем жанровым канонам. При этом, в финале любой из главных героев может умереть. Мы это знаем. И кто бы не умер, это будет вполне себе в рамках законов жанра.Есть типичная ситуация и типичные читательские ожидания, которые Мартин разрушает. Всякий раз разными художественными стредствами - усиливая натурализм, подменяя мотивацию героев, заменяя персонажей на противоположности и так далее. Дело не в том, как он это делает, а в том, что читатель обманывается, удивляется и получает новый, отличный от своего прежнего, читательский опыт.
Почему это нет? Джоффри, Тайвин, Гора уже умерли, сериал проспойлерил смерти Болтонов, Фреев, на подходе Мизинец. Из откровенных злодеев остаются Серсея и Эурон. Разумеется, они умрут тоже. Вы, конечно, можете возражать, но... неужели вы в самом деле верите, что они могут остаться живы? Неужели вы когда-то верили, что Рамси и старый Уолдер Фрей могут остаться живы? Вот честно только. Я в смертях кого-либо из них никогда не сомневалась ни минуты, как только они проявли свою гнилую сущность.И Мартин именно что это делает. Он как автор все время в диалоге с "фентезийным" жанром. И именно поэтому у него и нет героев "плохих", повинных смерти.
Я уже писала об этом: люди делятся на плохих, хороших, и промежуточные варианты, но эти промежуточные варианты всегда ближе либо к хорошим, либо к плохим. Станнис был всегда "серым", но ближе к "белым", как по мне. Почему? Он руководствовался благородными мотивами в своих противоречивых, а порой и ужасных поступках. А мотивы - это определяющий показатель для характеристики личности. Каким он пришел к финалу, сказать нелегко. По сериалу выглядело так, что он раскаялся в содеянном. А значит не стал "черным". Как будет это подано в книге - поглядим. Но мне кажется, что Станнис в принципе не способен стать настоящим злодеем, не тот человек.Я знаю, как вас засыпать на этом вопросе. Станнис?
Это не было призывом отказаться от уголовной системы) Если вам интересно, можете почитать толкования на этот эпизод. Библейские тексты вне контекста нельзя понять правильно. Зато сектанты создают безумные учения на основе понадерганных цитат.А как же Христос и блудница
Ну не знаю) Я например, не удивилась когда Сноу зарезали. Более того, была уверена, что он этим и кончит. И не уверена, что в книгах он оживет (так сказать, поглядим, спойлерные главы не читала). А насчет гнилой сущности - из за нее убили Нэда Старка? Кэт Старк? Робба Старка? Вроде бы нет Но всё равно они мертвы. Так почему бы не выжить их антиподам. По крайней мере некоторым...... Поэтому "смерть" Джона в конце 5 книги практически никого не обманула. Все знали, что его концом это быть не может.
Почему это нет? Джоффри, Тайвин, Гора уже умерли, сериал проспойлерил смерти Болтонов, Фреев, на подходе Мизинец. Из откровенных злодеев остаются Серсея и Эурон. Разумеется, они умрут тоже. Вы, конечно, можете возражать, но... неужели вы в самом деле верите, что они могут остаться живы? Неужели вы когда-то верили, что Рамси и старый Уолдер Фрей могут остаться живы? Вот честно только. Я в смертях кого-либо из них никогда не сомневалась ни минуты, как только они проявли свою гнилую сущность.
До фейко-спойлеров я бы поставила на смерть Мизинца с вероятностью 50 на 50. Он - карта джокер, шут, который выпутывается из любых ситуаций и оборачивает их в свою пользу, он фактически неуязвим, а даже если и умрёт, то и с того света покажет язык своим убийцам. Кроме того, Мизинец не боится смерти, он уже умер однажды и вся его жизнь и весь её смысл - это хождение по краю, с риском для собственной головы - именно в этом он и черпает адреналин. Варианты финала, которые я для него видела, этоВы, конечно, можете возражать, но... неужели вы в самом деле верите, что они могут остаться живы?
Кто преступник - может остаться неизвестным не для читателей, а для героев - и это вполне себе ломка стереотипа: так поступала Агата Кристи (она много чего наломала ), и так поступал и Мартин тоже в "Умирающем свете" (я сама не читала, но так говорят те, кто читал).2 как бы вы отнеслись к детективному роману, в котором читателям так и осталось неизвестно, кто преступник? А что, как в жизни: бывают же "глухие" дела. И стереотип сломан
и так поступал и Мартин тоже в "Умирающем свете" (я сама не читала, но так говорят те, кто читал).
Ничто не ново под луной - для читателя тоже уже было. Навскидку, возьмите хоть "В чаще" Акутагавы (туда же плюсанем экранизацию Куросавы).
Может, еще как А может и не обернуться. И вот именно поэтому - это очень интересно. Сага еще ин прогресс, делайте ставки." Ломка стереотипов" может обернуться дешёвым трюкачеством, если выйти за границы жанра. Это не слишком интересно