Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Thingol]

Но ведь дотракийцы рассматриваются, как реальная сила, только из расчета того, что они - конники, так что самое то.
Однако я долго разрывался между двух тем.

 

[wizzle]

Но ведь дотракийцы рассматриваются, как реальная сила, только из расчета того, что они - конники, так что самое то.
Однако я долго разрывался между двух тем.

Всё-таки вопрос с дотракийцами несколько шире, а здесь тема именно о тактике.

 

[Thingol]

Всё-таки вопрос с дотракийцами несколько шире, а здесь тема именно о тактике.

Тогда добро пожаловать в тему дотракийцев.

 

[Destrie]

1. Дык широкий фронт и был. Брался город толпой, грабился (вместе с амбарами с зерном и прочим), а потом раскидывался по всем тропкам по окрестным деревенькам за сеном и прочими ништяками.
2. Так пусть дохнут. Их и брали с запасом на "пожрать".

1. Широкий фронт... а вы прикинте на каждую конину по зиме нужен кусок 50х50м в сутки что бы надыбать себе веток и сушняка в достаточном количестве что бы ноги не протянуть .
2.если у вас за месяц будет дохнуть 30% поголовья от истощения ,то домой награбленное прийдеться тащить пеши и на своем горбу да еще и на голодный желудок , можно было бы конечно и отжать у местных ,но например у русичей или практически не было коней или было , но не то что надо .
Не смотря на то что коней у кочевников много и брали они их с запасом , кони для них являлись и до сих пор являються основным признаком состоятельности и высокого статуса , нафига нужен тот поход если во время него угробил коней больше чем домой привез трофеев

 

[lomoff]

1. Широкий фронт... а вы прикинте на каждую конину по зиме нужен кусок 50х50м в сутки что бы надыбать себе веток и сушняка в достаточном количестве что бы ноги не протянуть .
2.если у вас за месяц будет дохнуть 30% поголовья от истощения ,то домой награбленное прийдеться тащить пеши и на своем горбу да еще и на голодный желудок , можно было бы конечно и отжать у местных ,но например у русичей или практически не было коней или было , но не то что надо .
Не смотря на то что коней у кочевников много и брали они их с запасом , кони для них являлись и до сих пор являються основным признаком состоятельности и высокого статуса , нафига нужен тот поход если во время него угробил коней больше чем домой привез трофеев

Выше всё было описано и поспорено, но в таком случае поясните мне, как они ходили на Русь? Причём преимущественно зимой ибо только так можно было спокойно ходить от города к городу. По руслам рек. И даже пусть их не было 10 туменов, но тумена два-три было. Один воин минимум одвуконь, а скорей отриконь. Итого на три тумена - 90 тысяч лошадей. Или вы считаете, что никаких татаро-монгол не было?
Как-то же ходили. Как-то питались и лошадей питали, грабежом наверное. Больше никак. А уж и зерна и сена было запасено много у русских. Только грабь.

 

[Destrie]

Выше всё было описано и поспорено, но в таком случае поясните мне, как они ходили на Русь? Причём преимущественно зимой ибо только так можно было спокойно ходить от города к городу. По руслам рек. И даже пусть их не было 10 туменов, но тумена два-три было. Один воин минимум одвуконь, а скорей отриконь. Итого на три тумена - 90 тысяч лошадей. Или вы считаете, что никаких татаро-монгол не было?
Как-то же ходили. Как-то питались и лошадей питали, грабежом наверное. Больше никак. А уж и зерна и сена было запасено много у русских. Только грабь.

Ну так 10 и 3 тумена разница огромная , прокормить 90тыс лошадей гораздо легче чем 300тыс хоть на подножном корму, хоть на нагребленном.Минимум конине монгольского типа в день нужно 4-5кг веток\хвои\сухостоя\сена\соломы ,это так что бы не окочуриться на холоде + 1кг зерна(практически любое подойдет) к веткопалкам если нужна работа от такой лошади
30 тонн зерна намного реальнее найти чем 100тонн

Зимой ходили то понятно почему - пройти легче ,ну и в добавок традиция у них есть ,выходить в походы по осени, когда кони самые отожратые (ну или можно набрать самых сильных и нажратых).

 

[Chained]

Каждый воин в феодальном войске нуждался в слуге.

Подскажите, а какие слуги могут быть, например, у рядового пехотинца-простолюдина в феодальном войске, прости господи? То, что вы хотите представить в виде "Каждый воин в феодальном войске нуждался в слуге" на самом деле выглядело так (копье-башелье):
1 башелье
1 паж или слуга-оруженосец башелье
2 конных лучника и 1 слуга-оруженосец на двоих
1 кутилье

Но 90% войска формировали не дворяне, а разнообразные пехотинцы и вольные стрелки, которым слуги были просто не по карману. Опять же средние расценки были таковы:

рыцарь-баннерет = 30 су (со знаменем)
рыцарь-башелье = 15 су
оруженосец = 7 су 10 денье
конюх – ménétrel à cheval = 3 су

Спойлер

чтобы иметь представление, 10 денье - это 6-10 грамм серебра, емнип. 1 су = 12 денье

Пехота и вольная конница получала в среднем от 5 до 7 су. Нанимать из этих денег слугу непозволительная роскошь.

 

[Гэз Макон]

Но 90% войска формировали не дворяне, а разнообразные пехотинцы и вольные стрелки, которым слуги были просто не по карману. Опять же средние расценки были таковы:

А как же Азенкур? Французское войско там в основном состояло из дворян вроде бы.

 

[Алфер]

Подскажите, а какие слуги могут быть, например, у рядового пехотинца-простолюдина в феодальном войске, прости господи? То, что вы хотите представить в виде "Каждый воин в феодальном войске нуждался в слуге" на самом деле выглядело так (копье-башелье):

Внезапно срыв покровов.
В феодальном войске за воинов считались только конных в тяжелом вооружении. Не обязательно рыцарь, но обязательно на коне и в полных доспехах. Остальная публика, это подсобная сила, которую вообще редко кто считал.
И таки да - каждому воину был нужен слуга.

 

[Lestarh]

Но 90% войска формировали не дворяне, а разнообразные пехотинцы и вольные стрелки, которым слуги были просто не по карману.

Мда?
Смотрим:

Любопытным примером новых веяний в военном деле позднесредневековой Европы может служить войско английского короля Генриха V, которое он собрал в Саутгемптоне перед тем, как отправиться на завоевание Франции. Оно насчитывало около 10 тыс. бойцов, не считая многочисленного обслуживающего персонала. В нее вошли 2 тыс. полностью экипированных тяжеловооруженных всадников – men-at-arms, почти 8 тыс. пехотинцев-стрелков, отряд рудокопов для осуществления подкопов под стены неприятельских крепостей, 65 пушкарей во главе с 4 голландскими мастерами-артиллеристами.
...
...выставленный герцогом Глостерским контингент, насчитывавший 200 «копий» (т. е. тяжеловооруженных конных воинов со свитой, в том числе самого герцога, 6 рыцарей и 193 эсквайра) и 600 конных лучников, точнее ездящих, поскольку в английской практике лучники в то время перемещались на конях только вне поля боя, а перед боем спешивались.
...
...так, кондотта, заключенная между Флоренцией и Микелетто дельи Аттендоли в ноябре 1432 г., предусматривала, что капитан выставит на службу республики 600 «копий» (т. е. 1800 конных воинов) и всего лишь 400 пехотинцев – 200 арбалетчиков, 100 павезьеров и 100 копейщиков...

В. В. Пенской Великая огнестрельная революция

И это уже конец средневековья - эпоха широкого распространения наёмничества и повышения роли пехоты.
Даже здесь говорить о 90% "разнообразных пехотинцев и вольных стрелков" - сильное преувеличение. Вплоть до середине XV века на европейских полях сражений доминирует конница (англичане - явное исключение но и у них до 90% никак не дотягивается). А боевой конь по любому стоит значительно дороже слуги...

 

[Гэз Макон]

В феодальном войске за воинов считались только конных в тяжелом вооружении. Не обязательно рыцарь, но обязательно на коне и в полных доспехах. Остальная публика, это подсобная сила, которую вообще редко кто считал.

Нет , например англичане да часто и французы считали ,ведь сохранилисьт же ведомости по оплате иногда весьма дотошные ,что поименно.

 

[Алфер]

Нет , например англичане да часто и французы считали ,ведь сохранилисьт же ведомости по оплате иногда весьма дотошные ,что поименно.

Вам уже выше товарищ Лестарх довольно подробно объяснил, что не "нет", а "да".
Практически до конца средневековья пехота это ничто. Считают только копья рыцарей, в которых главный, это рыцарь, а остальные обслуживающий персонал. Как расчет при пушке.

 

[Chained]

В феодальном войске за воинов считались только конных в тяжелом вооружении. Не обязательно рыцарь, но обязательно на коне и в полных доспехах. Остальная публика, это подсобная сила, которую вообще редко кто считал.

Да, все так и было тысячи рыцарей и миллионы тех, кого вообще редко считали. Примерно так и описывались битвы.

А как же Азенкур? Французское войско там в основном состояло из дворян вроде бы.

По Азенкуру разные источники приводят разные данные, сходятся более-менее лишь в количестве плененных рыцарей, хотя некоторые вообще показывают, что цифры баннеретов сказочно завышены, но даже самые завышенные оценки говорят о том, что баннеретов и башелье при Азенкуре было всего 4-6% от общей численности войска.

Хотя если задаться целью, то можно привести в пример "Битву 30" и сказать, что раньше дворян было 100%

Любопытным примером новых веяний в военном деле позднесредневековой Европы может служить войско английского короля Генриха V, которое он собрал в Саутгемптоне перед тем, как отправиться на завоевание Франции. Оно насчитывало около 10 тыс. бойцов, не считая многочисленного обслуживающего персонала. В нее вошли 2 тыс. полностью экипированных тяжеловооруженных всадников – men-at-arms, почти 8 тыс. пехотинцев-стрелков, отряд рудокопов для осуществления подкопов под стены неприятельских крепостей, 65 пушкарей во главе с 4 голландскими мастерами-артиллеристами.

Я в этом отрывке не слишком понимаю, что вы хотите сказать? Что менетармы все дворяне? Если так, то это большое заблуждение. Менетармы - это, как правило, профессиональные экипированные солдаты, и хотя всех рыцарей можно считать менетармами, исходя из определения, не все менетармы - рыцари.

...выставленный герцогом Глостерским контингент, насчитывавший 200 «копий» (т. е. тяжеловооруженных конных воинов со свитой, в том числе самого герцога, 6 рыцарей и 193 эсквайра) и 600 конных лучников, точнее ездящих, поскольку в английской практике лучники в то время перемещались на конях только вне поля боя, а перед боем спешивались.

Вот этой и далее цитатой вы что хотели обосновать? Что все тяжеловооруженные конные воины - это рыцарство с невероятным числом слуг? Не факт, ниже скажу почему. Кроме того,

Вплоть до середине XV века на европейских полях сражений доминирует конница (англичане - явное исключение но и у них до 90% никак не дотягивается). А боевой конь по любому стоит значительно дороже слуги...

Конница доминировала только до начала 14 века, умелые действия полководцев и применение лучников, копейщиков и кутилье, в частности в битвах за шотландскую независимость и в сражениях Столетней войны, умелое использование ложных маневров, как это было в битве при Варне, доказало, что исключительная значимость конницы слишком переоценена. В том Средневековье, на которое вы ссылаетесь, правильные сражения стали своеобразным позерством (опять же см. на Варну или Азенкур), и значение первого удара тяжелой кавалерии существенно снизилось. Но и даже если оставить это в стороне, я не слишком понимаю, к чему вы передергиваете, намекая, что конницы в среднем феодальном войске было больше, чем пехоты и что вся конница - это дворяне?

Так, в Англии в коннице служили следующие категории: конные и кольчужные сержанты, домочадцы, оруженосцы, конные телохранители, клиенты, сержанты, вооруженные как рыцари. Давайте будем честны, вероятность наличия выводка слуг у простых (не кольчужных) сержантов, клиентов, телохранителей и оруженосцев довольно низкая.

Контамин, например, пишет, что среди них были простолюдины, которых бароны делали конными солдатами в надежде на преданную службу, а были и владельцы фьефов, вассалы второй ступени. И там же приводит пример, что в армии Эдуарда I в битве при Фолкирке (1298 г.) кавалерия насчитывала 111 рыцарей-баннеретов, 600 рыцарей-башельеров и 1700 "вооруженных людей", а пехота 12500 солдат. То есть конных дворян было 5% от общей численности войска, о чем я и говорил в своем первом посте. У пеших солдат и большей части "вооруженных людей" никаких слуг быть не могло. Отсюда следует, что утверждение:

Алфер сказал(а): ↑

Каждый воин в феодальном войске нуждался в слуге.​

Не соответствует истине, ЧИТД.

 

[Алфер]

Да, все так и было тысячи рыцарей и миллионы тех, кого вообще редко считали. Примерно так и описывались битвы.

Тысячи рыцарей? Это вы какое-то фентази сочиняте?

Не соответствует истине, ЧИТД.

В вашей реальности, возможно.

 

[Chained]

В вашей реальности, возможно

Спасибо за подробный и вежливый ответ.

 

[Lestarh]

Я в этом отрывке не слишком понимаю, что вы хотите сказать? Что менетармы все дворяне?

Нет. Что "менетарм" - это не рядовой пехотинец-простолюдин . И вполне может себе позволить иметь слугу на побегушках, конюха или ещё какого человека.

Вот этой и далее цитатой вы что хотели обосновать?

Что 90% "разнообразных пехотинцев и вольных стрелков" в реально учтённых средневековых армиях никак не насчитывается. Надеюсь Вы не собираетесь ровнять конных эсквайров и голодранцев с вилами как одну статью?

Конница доминировала только до начала 14 века, умелые действия полководцев и применение лучников, копейщиков и кутилье, в частности в битвах за шотландскую независимость и в сражениях Столетней войны, умелое использование ложных маневров, как это было в битве при Варне, доказало, что исключительная значимость конницы слишком переоценена.

Средневековая Европа не склонна ограничиваться Столетней войной и тем более англо-шотландскими пограничными разборками. Я понимаю, что войны на территории той же Германии ныне значительно слабее известны широкой публике, но тем не менее.

Но и даже если оставить это в стороне, я не слишком понимаю, к чему вы передергиваете, намекая, что конницы в среднем феодальном войске было больше, чем пехоты и что вся конница - это дворяне?

1. Вообще-то "доминировала" и "больше" - это не совсем одно и то же. А уж "больше 10%" и "больше вообще" - так и вовсе разные вещи
2. Где именно в моих словах Вы нашли утверждение, что "вся конница - это дворяне"? Можете точно указать это место в моих постах?

 

[Lestarh]

Замечание хранителя:
И это - давайте с обсуждением исторических армий отправимся во флудилку. Здесь про Вестерос.

 

[Гэз Макон]

По Азенкуру разные источники приводят разные данные, сходятся более-менее лишь в количестве плененных рыцарей, хотя некоторые вообще показывают, что цифры баннеретов сказочно завышены, но даже самые завышенные оценки говорят о том, что баннеретов и башелье при Азенкуре было всего 4-6% от общей численности войска.

По платным ведомостям Генриха установлено почти 8000 солдат поименно с английской стороны ,по французам труднее ,но если там так мало было рыцарей ,то откуда вой по гибели цвета рыцарства? 

Считают только копья рыцарей, в которых главный, это рыцарь, а остальные обслуживающий персонал.

По Азенкуру, в ведомостях перечислен каждый лучник ,до 8000 человек установлено поименно - и никаких учетов по копьям.

Практически до конца средневековья пехота это ничто.

Куртре - кавалерия рыцарей в дребезги разбита пехотой, что то там с шотландцами - кавалерия разбита ,Гастингс - еле еле разбили пехоту обманом заставив нарушить построение и лучники помогли за одно.

 

[Алфер]

Ответил здесь.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1154/page-129

 

[lomoff]

Ну так 10 и 3 тумена разница огромная , прокормить 90тыс лошадей гораздо легче чем 300тыс хоть на подножном корму, хоть на нагребленном.Минимум конине монгольского типа в день нужно 4-5кг веток\хвои\сухостоя\сена\соломы ,это так что бы не окочуриться на холоде + 1кг зерна(практически любое подойдет) к веткопалкам если нужна работа от такой лошади
30 тонн зерна намного реальнее найти чем 100тонн

Зимой ходили то понятно почему - пройти легче ,ну и в добавок традиция у них есть ,выходить в походы по осени, когда кони самые отожратые (ну или можно набрать самых сильных и нажратых).

Из Вики:
"Точная численность войск Батыя, вторгшихся в русские земли, неизвестна. Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учетом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покоренных на пути к Волге, озвучивалась цифра в 500 000 человек[19]. Схожие оценки давали советские историки. Дрвенерусские летописи не дают точных цифр, указывая только на огромный размер татаро-монгольской армии. Ее многочисленность подтверждают и армянские источники. Между тем, огромные цифры называют европейские источники. Так, Плано Карпини говорил о 600 000 воинах, осаждавших Киев, а венгерский хронист Симон писал о полумиллионе татаро-монгол, вторгшихся в Венгрию[20]. Персидский историк Рашид-ад-Дин писал о примерно 140 000 воинов. Однако в эти цифры не включены союзные монголам отряды[21]."
Можно поверить Рашид-ад-Дину, но он не упомянул о союзниках. Вот как считать?