• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лианна Старк

Лианна Старк до сих пор жива?

  • да

  • нет

  • исключено

  • маловероятно, но возможно


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Чужестранка

Знаменосец
Lyanna might have carried a sword, if my lord father had allowed it - условное предложение третьего типа, невыполнимое, в прошлом - Лианна могла бы владеть мечом/пользоваться мечом, если бы отец ей позволил.
Ок, я инъяз не оканчивала, могу ошибаться в нюансах дословного перевода. Тем не менее, Ваша версия противоречит тому, что Лианна всё-таки расхаживала с мечом, пусть и тупым, это во-первых, во-вторых, была замечена Браном по древонету, когда тренировалась с Бенженом. Конечно, о степени владения это ничего не говорит, тем не менее, факт остается фактом - Лианна пользовалась оружием, а значит либо Нед не всё о своей сестре знал, либо та фраза относилась именно к ношению оружия (и его оперативному использованию), как это обычно делают мужчины, а не о самом умении пользоваться им.
 

amirsamuel

Знаменосец
Тем не менее, Ваша версия противоречит тому, что Лианна всё-таки расхаживала с мечом,
Кто носит меч? Тот, кто любит оружие и, соответственно, тот, кто им умеет пользоваться. Если не уметь им пользоваться, зачем таскать на себе лишний груз? Поэтому Арья носит меч, а Сансу с мечом трудно представить. Поэтому, если Лианна с детства использовала палку как меч, подобно Арье, и дралась с Бендженом, то нетрудно предположить, что она, рано или поздно, подобно той же Арье, пришла бы к обучению обращения мечом. Благо, в учителях у нее дефицита не было, тот же Брандон, с которым они ездили верхом "как кентавры", мог бы ее научить многому.
 

(гость

Казненный мультовод
Где вы тут видите полные доспехи?
однако таинственный рыцарь был мал ростом, идоспехи, составленные из кусков и обрывков, плохо сидели на нем.
Если перевод верен, то тут вообще нет описания доспехов (ни полных, ни частичных), а только описание железного утиля . Обрывки- порванная кольчуга, подобная тому рванью, которое рассматривал Тирион в отряде Бурого Бена, куски- обломки доспехов, которые так же не пригодны в бою. И все это - снято с убитых.
Вопрос: если Лианна= РСД, то по каким помойкам пунктам приемки металлолома она лазила для экипировки ? А главное- зачем??
 

Daena

Знаменосец
Если перевод верен, то тут вообще нет описания доспехов (ни полных, ни частичных), а только описание железного утиля . Обрывки- порванная кольчуга, подобная тому рванью, которое рассматривал Тирион в отряде Бурого Бена, куски- обломки доспехов, которые так же не пригодны в бою. И все это - снято с убитых.
Вопрос: если Лианна= РСД, то по каким помойкам пунктам приемки металлолома она лазила для экипировки ?
По чужим палаткам тырила.
 

amirsamuel

Знаменосец
(гость , мне кажется, что весь смысл такого описания в том, чтобы у читателя создать ощущение ненатуральности рыцаря, что это явно человек, который случайно оказался в такой роли.
Кто его знает. Нормальный конь не захочет, чтоб на нем непонятно что сидело.
Откуда вы это знаете?:D
 
Последнее редактирование:

Daena

Знаменосец
А зачем, тем, кто приехал на турнир, везти с собой за сотни км железный утиль весом в десятки кг?
Старые Боги на мысль навели:rolleyes:. Так и сккзали: захвати, Сидор Палыч, Виллам Джоныч, запасную кольчужку, а потом положи среди ворья, чтоб плохо лежало...:not guilty:
 

(гость

Казненный мультовод
Кто его знает. Нормальный конь не захочет, чтоб на нем непонятно что сидело.
Конь- вряд ли зомбак. Если, о человеке можно такое придумать- туловище, ноги, голова, руки покрыты одеждой, обувью и броней, хоть дырявой и поломанной, т.е. не видно признаков разложения. То с лошадью все сложнее. Она не вся покрыта попоной, а на трибунах сидят глазастые эксперты по лошадям, которые в состоянии определить не только масть, породу, но и ее физическое состояние- в поре или не в поре.
Т.е. лошадка в этом случае должна быть живой и не должна тащить за собой вывалившиеся кишки.
 

(гость

Казненный мультовод
мне кажется, что весь смысл такого описания в том, чтобы у читателя создать ощущение ненатуральности рыцаря, что это явно человек, который случайно оказался в такой роли.
Рыцарь, то себя показал как раз шибко натуральным- по хрестоматийному.
Т.е. с качеством рыцаря все в порядке.
Мы же другое качество обсуждаем- качество его брони, которая является металлоломом.
И еще один вопрос. Если у рыцаря скрыто : лицо, тело, а он сам широко известен турнирной публике, то как его могут опознать?
Подсказка : заключение эксперта Сандора Клигана по этому поводу должно Вам помочь.
 

(гость

Казненный мультовод
захвати, Сидор Палыч, Виллам Джоныч, запасную кольчужку, а потом положи среди ворья, чтоб плохо лежало...
Не, в этом случае было по другому:
"захвати, Сидор Палыч, Виллам Джоныч, старый металлолом у своего кузнеца, от которого тот морду воротит, а потом положи среди ворья, чтоб плохо лежало...
 

Малышка Мю

Знаменосец
Но она не катаной сбивала рыцарей с коня, а копьем. Очевидно.
Кинтана, а не катана. Катана - японский меч, а кинтана - это мишень для тренировки с копьем, вроде той, которую Томмен на турнире Джоофри атаковал.
Кинтана копьем в ответ не ударяет, поэтому полные доспехи, как при тренировках с противником, не нужны.
Хотя, кмк, навык поражения движущейся мишени на кинтане не отработать.
Женщины-воительницы всегда нравились мужчинам. Далеко ходить не будем - Джону нравятся Иггрит и Вель, Лианну обожают Роберт и Рейгар.
"Всегда" мне кажется очень большим преувеличением. Женщины-воительницы, в подавляющем большинстве своем, имеет ценность в тяжелую годину бедствий, когда она предстает в качестве соратника, единомышленника, "своего парня".
Что Игритт, что Вель привлекали Джона совершенно не воинским умением. И про тягу Роберта к воинским заслугам Лианны вы что-то на ходу сочинили.
Есть пример Аши или дам из семьи Мормонтов, которые к своей личной жизни относятся весьма вольно, и весьма сложно сказать, что привлекает к ним мужчин - непосредственно воинские навыки или "теория стакана воды" Коллонтай.

И есть совершенно противоположный пример, когда воинские умения у женщины и ее победы над мужчинами являются причиной презрения и травли. И во много потому, что традиционных женских ценностей она лишена.
При этом я не исключаю, что у Рейгара были какие-то эротические фантазии на тему женщин а-ля Висенья. Но руководствоваться эротическими фантазиями в реальной жизни, кмк, это очень дурацкая идея.
Поэтому в случае с Рейгаром, вы должны доказать его причастность, а вы делаете недоказуемые заявления,
Вы же сами доказываете причастность Рейгара, поскольку утверждаете, что он - отец Джона.
С этого момента поподробнее. Как мог кто-то вынудить Рейгара подарить венок Лианне, если он сам был в нее влюблен?
Если так, то мы возвращаемся к стилю мартовского зайца, у которого от влюбленности отказывают мозги.
Вынудить можно очень по-разному, к примеру, поймать на слове, поспорить "на желание", продать за важную информацию.
Он не был свидетелем ее смерти
Это не столь важно. Хоуленд видел воочию труп Лианны, это производит впечатлении сильнее, чем от рассказа.
Ни Нед (кроме погасших улыбок) ни Барристан ничего о реакции публики не говоря
А какую реакцию публики вы ждете? Криков "Шейм!Шейм!"?
По большому счету, кроме тех, кого непосредственно это касается, публике глубоко фиолетово, с кем принц хочет переспать. Разве что, у особо благочестивых могло лишь возникнуть некое разочарование, что столь благородный муж опускается до подобного поведения. И даже не о самом факте поиска любовницы, а о форме, в которое это было сделано.
Если Рейгар подарил венок Лианне, как РСД, то ничего предосудительного я не вижу.
Венок КЛиК имеет вполне определенное значение, в котором он по умолчанию воспринимается. Это знак внимания конкретного мужчины к конкретной женщине, что он ставит ее выше других присутствующих женщин. Без каких-либо пояснений это выглядит именно так.
Тем более, что вы утверждаете, что принц был не только впечатлен воинским умением, но и влюблен, поэтому венок полностью соответствовал тому смыслу, который в него вкладывали все.
И это не нормально, когда кто-то реагирует плохо на такой жест. Попахивает мещанством. Жена молчит, а непонятно кто судачит
В приличном обществе не принято акцентировать чью-то оплошность, показывать негативную реакцию. Вплоть до того, что говорить чихнувшему человеку "Будь здоров" - это дурной тон. То, что все культурно делают вид, что херни не было, не означает, что ее не было.
Мещанство - это когда жена при всех начинает орать "Ах, ты кобель проклятый!" и лезет выцарапывать сопернице зенки.
 
Последнее редактирование:

amirsamuel

Знаменосец
"Всегда" мне кажется очень большим преувеличением. Женщины-воительницы, в подавляющем большинстве своем, имеет ценность в тяжелую годину бедствий, когда она предстает в качестве соратника, единомышленника, "своего парня".
Мы говорим о разных вещах. Я имел ввиду не конкретное владение оружием, а типаж женщины. Вель не предстает пред нами с оружием, но является таковой. То есть, не в оружии дело. И, пожалуйста, не надо мне объяснять, что мужчине нравится в таких женщинах. Мне это виднее.:)
И про тягу Роберта к воинским заслугам Лианны вы что-то на ходу сочинили.
Это вы сочинили, что я такое говорил. Не надо.
При этом я не исключаю, что у Рейгара были какие-то эротические фантазии на тему женщин а-ля Висенья. Но руководствоваться эротическими фантазиями в реальной жизни, кмк, это очень дурацкая идея.
Вы рассуждаете о чувствах и "эротических фантазиях" мужчины, не имея об этом должного представления.
Вы же сами доказываете причастность Рейгара, поскольку утверждаете, что он - отец Джона.
А вы сомневаетесь?:woot:
Если так, то мы возвращаемся к стилю мартовского зайца, у которого от влюбленности отказывают мозги.
Повторяю, любовь - самое прекрасное из того, чем нас наградила природа. Без любви нас бы не было. Любовь является основным двигателем человеческого развития и прогресса, а также основой гуманности и человеколюбия. Поэтому мне абсолютно непонятны ваши рассуждения и пренебрежительное отношение к этому великому чувству. Вся мировая литература и поэзия основана и воспевает именно это чувство. Перестаньте, это абсурдно.
По большому счету, кроме тех, кого непосредственно это касается, публике глубоко фиолетово, с кем принц хочет переспать. Разве что, у особо благочестивых могло лишь возникнуть некое разочарование, что столь благородный муж опускается до подобного поведения.
Ну тогда приведите реакцию Элии, чтобы прекратить эти беспочвенные рассуждения. Или приведите хоть один факт, который хотя бы косвенно подтверждает ее негативную реакцию. Только не надо кивать на собственные ощущения. Вы и Элия - разные люди.
Венок КЛиК имеет вполне определенное значение, в котором он по умолчанию воспринимается. Это знак внимания конкретного мужчины к конкретной женщине, что он ставит ее выше других присутствующих женщин. Без каких-либо пояснений это выглядит именно так.
Это значение придумали вы. На турнире изначально есть сценарий:
Королевой любви и красоты была дочь замка, и защищали ее четверо братьев и дядя, но все четверо сыновей замка потерпели поражение в первый же день.
И этот полушуточный сценарий, а также бои до определенной ситуации, ограничивающие получение тяжких увечий говорит о том, что далеко не всё так серьезно. Соответственно, честь выбора "королевы" тоже не является чем-то невероятно-серьезным. Мне подобная реакция на букет напоминает истерику современных феминисток, для которых цветы - это оскорбление.:D
Мещанство - это когда жена при всех начинает орать
Нет. Мещанство - это лезть в чужую жизнь и обсуждать ее. Или выставлять свою личную жизнь на всеобщее обсуждение. И современные вышеупомянутые мною ток-шоу - это и есть самое настоящее мещанство, с первой секунды до последней.:Crazy:
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Венок подаренный Лианне и цветок подаренный Сансе вполне четкая параллель, которая говорит, не ищите сакрального смысла в поступке Рейегара. Его там нет. Поступок ради поступка и ничего более.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Нет. Мещанство - это лезть в чужую жизнь и обсуждать ее. Или выставлять свою личную жизнь на всеобщее обсуждение. И современные вышеупомянутые мною ток-шоу - это и есть самое настоящее мещанство, с первой секунды до последней.:Crazy:
А причем тут Рейегар? Вот если бы он в частном порядке задирал бы юбку Лианне в темном коридоре, а она хихикала и жеманничала - это было бы личная жизнь, а когда принц оказывает знак внимания дочери грандлорда - то это это к частной жизни не имеет отношения. А если бы и имело, то то вашим собственным словам, Рейегар получается мещанин;)
выставлять свою личную жизнь на всеобщее обсуждение.
вы сами обозначили мещанством:not guilty:
 

Малышка Мю

Знаменосец
У нас с вами наблюдается полное несоответствие в значениях терминов и вообще недопонимание.
Мы говорим о разных вещах. Я имел ввиду не конкретное владение оружием, а типаж женщины.
Тогда, что вы имеете в виду, говоря о типаже женщины-воительницы?
И если это не женщина умеющая и любящая сражаться, то чем так принципиально отличается врученный венок за понравившуюся мордашку от врученного венка за некий понравившийся "типаж" ?
Это вы сочинили, что я такое говорил. Не надо.
Вот ваше высказывание:
Женщины-воительницы всегда нравились мужчинам. Далеко ходить не будем - Джону нравятся Иггрит и Вель, Лианну обожают Роберт и Рейгар.
Как иначе тогда это понимать?
Про Лианну, кстати, Нед говорил "прелестная женщина-ребенок" и то, что Роберт ее не знал, что под прелестной внешностью таилась сталь. А Роберт говорил, что "она так любила солнце". И что он считал, что Лианна никогда бы не сделала, как Серсея, которая с ним прилюдно спорила и отстаивала свою позицию.
Так что ваше мнение, что Роберту в Лианне нравилась именно "воительность", никакого подтверждения в тексте не имеет.
Повторяю, любовь - самое прекрасное из того, чем нас наградила природа.
Вы сами употребляете термин не любовь, а влюбленность.
если он сам был в нее влюблен?
Подозреваю, поскольку сами понимаете, что говорить о любви после двух дней знакомства несколько наивно.
Любовь - это сильнейшее и всепоглощающее чувство, но кроме прекрасной, возвышающей и облагораживающей может иметь множество других форм и проявлений, вплоть до безобразных и ужасающих.
Любовь, как состояние алкогольного опьянения, может быть смягчающим обстоятельством, может отягощающим, но отнюдь не оправданием.
Ну тогда приведите реакцию Элии, чтобы прекратить эти беспочвенные рассуждения. Или приведите хоть один факт, который хотя бы косвенно подтверждает ее негативную реакцию. Только не надо кивать на собственные ощущения. Вы и Элия - разные люди.
Мне не нужна реакция Элии для оценки поступка Рейгара.
Мы вообще не знаем, какая она была. Но есть женщины слабые, безответные, зависимые, полностью лишенные гордости и самоуважения, растворившиеся в своих мужьях и детях. Такие женщины достойны жалости и сочувствия. Но к их мужьям, у которых сносит крышу от этой безответности, которые бессовестно пользуются таким отношением,
позволяют себе вытирать ноги о достоинство своих жен, я оставляю за собой право относится с презрением.

Так же, как избиение жен я считаю преступлением, вне зависимости от существующей пословицы, которая, типа, должна отражать народную мудрость, "бьет, значит, любит".
Мне подобная реакция на букет
Венок - это не букет. Это уникальный предмет, не имеющий выражение в деньгах, и эту возможность Рейгар завоевал первый раз в жизни, хотя в турнирах он выступал много раз.
 
Последнее редактирование:

amirsamuel

Знаменосец
Как иначе тогда это понимать?
Понимать это надо так, что Роберту тоже нравились активность и дикая необузданность Лианны.
Что касается любви и влюбленности.. Это очень сложная тема, и, думаю, это будет оффтопом. Но если коротко, то влюбленность - это то чувство, из которой может вырасти любовь. Это то, с чего любовь начинается, как дружба начинается с улыбки. ИМХО.
И если это не женщина умеющая и любящая сражаться, то чем так принципиально отличается врученный венок за понравившуюся мордашку от врученного венка за некий понравившийся "типаж" ?
Венок ничем не отличается, а вот типажи женщин - очень сильно. Для наглядности опять же вернусь к примеру Сансы и Арьи. Сансе можно вручить за мордашку, но Арье, если даже у нее будет смазливое личико, венок достанется явно за что-то другое. Умная и властная женщина не менее привлекательна, чем красивая. В ней чувствуется личность, обуздать которую намного интереснее, чем покорить красивую, но не очень умную. Посмотрите фильмы "Укрощение строптивой" или "Собака на сене" и вы поймете, что я имею ввиду.
Любовь, как состояние алкогольного опьянения, может быть смягчающим обстоятельством, может отягощающим, но отнюдь не оправданием.
Как раз наоборот. Любовь может быть оправданием, а алкоголь - никогда. Все глупости на земле творились именно из-за любви, но почему-то именно эти глупости и воспеваются издревле. Все героические поступки совершались именно во имя любви.
Так же, как избиение жен я считаю преступлением, вне зависимости от существующей пословицы, которая, типа, должна отражать народную мудрость, "бьет, значит, любит".
Вот в этом я с вами абсолютно согласен. Поднимать руку на женщину может только тряпка.
Венок - это не букет. Это уникальный предмет, не имеющий выражение в деньгах, и эту возможность Рейгар завоевал первый раз в жизни, хотя в турнирах он выступал много раз.
И он решил выбрать Лианну. Сколько бы мы не старались сейчас, истинные мотивы его поступка мы поймем после выхода новых книг. Была ли это любовь или восхищение - мы не знаем. Я считаю, что это было именно восхищением, которое стало первым шагом к влюбленности, которая в дальнейшем переросла в любовь.
 

(гость

Казненный мультовод
И есть совершенно противоположный пример, когда воинские умения у женщины и ее победы над мужчинами являются причиной презрения и травли.
Их еще и уродуют. Как Крошку Мерис или Бриенну.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху