Фигуры Сандор Клиган II

[Psyzoo]

Клигана связана с отказом совершить очередную вылазку?

Угу

Миледи@Psyzoo, а маньячество Клигана в чем ??

Просто формула, что действует здесь по отношению к Клигану: "Он говорит одно, поступает примерно также, но внутри все иначе" может оправдать:
1)Рамси Болтона
2)Григора Клигана
3)Щекотуна
4)Виза
5)?

 

[Наследница]

Во-первых, мне все равно от кого он ее увез, это дело десятое.
Во-вторых, я говорю о том, что Пес, не бросив Арью после КС, проявил себя как ответственный человек. И я, если честно, не понимаю, почему, когда я пишу об этом, со мной начинают спорить, как будто это что-то плохое или как-то плохо Пса характеризует...
Другое дело, что я не считаю этот поступок чем-то выдающимся, благородным и т.д. - это нормально, на мой взгляд, конечно.
Я рада, что он так поступил, это идет ему в плюс и характеризует его с хорошей стороны, но выделять это как чуть ли подвиг?

балаболка, короче, наш Пес

А за одно и Арью того, за ненадобностью, что б балаболкой не считали

Угу

Просто формула, что действует здесь по отношению к Клигану: "Он говорит одно, поступает примерно также, но внутри все иначе" может оправдать:
1)Рамси Болтона
2)Григора Клигана
3)Щекотуна
4)Виза
5)?

Да ладно??? Эта компания действительно упивается мучениями других, а где это у Клигана ???

 

[Psyzoo]

Да ладно??? Эта компания действительно упивается мучениями других,

А докажите обратное.
У Рамси,вот, вообще трагическая судьба - папа бросил, мама одна воспитывала на скромную зарплату. А ведь он - сын лорда
У Щекотуна работа была такая. А на самом деле он искренне сочувствовал своим жертвам. Просто имидж надо было поддерживать, а то с работы же выгонят

 

[Rom]

Оказывается, в теме славного Пса можно встретить так много милых, скромных дам с розовыми щечками.

Просто формула, что действует здесь по отношению к Клигану: "Он говорит одно, поступает примерно также, но внутри все иначе"

Хм. А как иначе он поступает?

 

[Key]

А за одно и Арью того, за ненадобностью, что б балаболкой не считали

если у человека слова расходятся с делом, как его называют? собака которая лает, но не кусает Пустозвон или лицемер, выбирайте, что вам больше нравится.
Я, конечно, рада, что Пес у нас не получает удовольствие от убийств и вообще не такой жестокий, каким он сам (!) себя рисует, но лично мне такие типажи, которые при этом еще и претендуют на что-то (в данном случае, он типа режет правду-матку, никому не нужную ) не по вкусу.

 

[Rom]

...лично мне ... не по вкусу.

Куда катится этот мир, людоедки Сандора ругают!

 

[Alerie]

Человека определяют его поступки сир...все эти скрытые благородные мотивы,прекрасная душа псе и прочее не более чем воображение некоторых читателей...

Так вот именно, что на словах он брутальный и агрессивный, а поступки у него зачастую довольно взвешенные и неглупые. Возможно, дезертирство к ним не относится, но понять этот поступок довольно легко, применив самую ничтожную долю логики.

Я наоборот не понимаю такой агрессии к персонажу, который своей заявляемой злобности и жестокости нигде на деле так и не проявил. Не иначе как это объясняется нелюбовью к нему других персонажей. Меня не удивляет бравада по отношению к Старку, который известно как к нему относился, меня не удивляет его неприязнь к Тириону, который брал от жизни все даже будучи еще большим уродом (вот тут надо сказать, что, к чести Тириона, это не взаимно), но я была приятно удивлена, когда поняла, что он совершенно не жестокий в обычной жизни (т.е. в отрыве от Сансы Старк) человек и ведет себя относительно прилично (о манере разговора не говорю) даже в таких ситуациях, как встреча с разбойниками и с людьми Григоры.

 

[dgm]

Пусть так лошадь ускакала, и что вы думаете Сандор возвращался именно за лошадью Сансы - другие кобылки его просто не интересовали?

Про какое возвращение речь? Если бы Сандор был в безопасном месте и вернулся спасать Сансу - вопросов бы вообще не было о его самоотверженном, бескорыстном, героическом поступке.
Для сравнения - Джейме возвращается в Харренхолл за Бриенной и прыгает в медвежью яму.
В рассматриваемом эпизоде Сандор занимался правильным делом - спасал свою жизнь, попутно спас Сансу (очевидный плюс), а уж каковы были мотивы птичкоспасения - вопрос тёмный, как и наличие в пределах досягаемости других кобылок с невинными наездницами. В качестве домысла: ежели Псу пришлось бы выбирать между лошадью свободной и лошадью с Сансой, то он выбрал бы второй вариант.

А свою лошадь он начал искать уже после того как Сансу спас

И снова - не так всё было, простите. После доставки Сансы Пёс начал нести околесицу и угрожать неведомыми карами неведомым лицам, которые якобы должны были позаботится о его лошади вместо поисков своей коняшки.

Ну да Сандор такой жестокий! Он должен был рисковать жизнью своей и Сансы (кто знает как бы она сама воротилась), лишь бы не переутомлять бедное животное. Что сказать просто монстр

Судя по тому, что вы не обращаете внимания на мои просьбы не приписывать мне чужие мнения и продолжаете "весомо, грубо, зримо" подменять тезисы оппонента..аргументы закончились?
Понимаю бессмысленность ещё одного объяснения, но для галочки: я не считаю спасение Сансы самоотверженностью и альтруизмом, подвигом и проявлением благородства. Обстоятельства так сложились в суматохе, что Пёс не только свою жизнь спас, но и девушке (которую вожделел) помог.

Про "жестокое отношение к животным" я уже отвечал, монстром я Пса не считаю, как бы он не пытался создать такой свой образ перед малолетними барышнями. Уж слишком Сандор истеричен и жалок для монстра.

Да уж, ложь действительно каварная и лицемерная, она могла бы стоить жизни королю и угрожала его чести.

Ещё одна подмена тезиса, мы обсуждали просто ложь, а не ложь, влекущую тяжёлые последствия. Будем считать, что сарказм маскирует ваш отказ защищать тезис "Сандора нельзя называть лжецом".

Что касается паромщиков, так он им и заплатил "золотом" ББЗ - так что технически это не ложь.

Это как, не могли бы вы пояснить?

Старик перестал улыбаться и сказал:
— Мы перевезем вас за один золотой. За коня и за мальчика тоже по золотому.
— Три дракона? — хохотнул Клиган. — Я все твое корыто могу купить за три дракона.
— В прошлом году, может, и купили бы. Но в разлив мне нужны лишние люди на шестах и веслах, чтобы нас не снесло на сто миль к морю. Выбирайте сами: либо платите три дракона, либо учите своего зверя скакать по воде.
— Люблю честных грабителей. Будь по-твоему. Три дракона, когда благополучно переправите нас на тот берег.
— Деньги вперед, иначе не поедем. — Старик протянул Клигану свою мозолистую ладонь.
Пес выдвинул меч из ножен.
— Выбирай сам: золото на северном берегу или сталь на южном.
Паромщик посмотрел на лицо Клигана, и оно ему явно не понравилось. За спиной у старика стояла дюжина крепких мужчин с веслами и шестами, но они что-то не спешили ему на подмогу. Вместе они, наверно, одолели бы Клигана, но перед этим он мог бы убить человек трех-четырех.
— Почем мне знать, если у вас золото или нет? — помедлив, спросил старик.
Нет у него ничего, чуть не крикнула Арья, но вместо этого прикусила губу.
— Слово рыцаря, — торжественно произнес Клиган.
Да никакой он не рыцарь, хотела сказать Арья, но опять промолчала.
— Ладно, — сплюнул лодочник. — Так и быть, перевезем вас, пока не стемнело.
<///>
Клиган порылся в кошельке и сунул ему скомканный клочок пергамента.
— На, вот тебе десять.
— Десять? — растерялся паромщик. — Это что же такое?
— Расписка мертвеца, которая стоит около девяти тысяч драконов. — Пес со злобной улыбкой сел в седло позади Арьи. — Десять из них твои, а за остальными я когда-нибудь вернусь — смотри не истрать их.
Старик, прищурясь, разглядывал пергамент.
— Писанина какая-то. На что она мне? Вы обещали золото и дали рыцарское слово.
— Тебе, старик, пора уже знать, чего стоит рыцарское слово. — Пес пришпорил Неведомого и поскакал прочь.

Договаривались о расплате золотом, а не бумажкой и Пёс лгал осознанно. Вполне практичная и очевидная ложь, вопрос о мотивах пока опускаем.
Интересна ваша трактовка лжи Сандора о своём рыцарстве, как вы её оцениваете.. с технической точки зрения, если желаете. 

Меня не удивляет бравада по отношению к Старку, который известно как к нему относился

*тянет руку* Мне, мне неизвестно! Расскажите, пожалуйста.
В прошлый раз мы выяснили, что Нед видел разницу между братьями и на Сандора дурную славу Горы не переносил. Вы обнаружили сведения о предвзятости Неда другого толка, до "рубилова в Дарри", как я понимаю?

 

[Sekto]

, что он совершенно не жестокий в обычной жизни (т.е. в отрыве от Сансы Старк) человек и ведет себя относительно прилично (о манере разговора не говорю) даже в таких ситуациях, как встреча с разбойниками и с людьми Григоры.

То есть в отрыве от запугивания сломленной девочки он вдруг становится добропорядочным гражданином

— Те двое слепцов? — скривил рот Клиган. — А что, если я убил их?
Энги натянул свой лук, Нотч тоже.
— Тебе так хочется умереть, Сандор? — спросил Торос. — Ты, верно, пьян или безумен, что увязался за нами.
— Пьян? От дождя, что ли? Вы не оставили мне денег даже на чашу вина, сукины дети.
Энги достал стрелу.
— Мы разбойники, а разбойникам положено грабить. Так и в песнях поется — если попросишь, Том споет тебе одну. Скажи спасибо, что мы тебя не убили.
— Еще не поздно, Лучник. Давай попробуй. Мне охота затолкать эти стрелы в твою тощую конопатую задницу.
Энги поднял свой лук, но лорд Берик остановил его.
— Зачем ты пришел, Клиган?
— Чтобы забрать то, что принадлежит мне.
— Твое золото?
— Что же еще? Ты думал, я пришел на тебя полюбоваться? Ты теперь еще страшнее, чем я, Дондаррион. Не говоря уж о том, что ты стал рыцарем с большой дороги.
— Я дам тебе расписку, и ты получишь все сполна, когда война кончится.
— Что мне, задницу подтереть твоей распиской? Отдавай мне золото.
— У нас его нет. Я дал его Зеленой Бороде и Охотнику на покупку зерна и семян за Мандером.
— Чтобы накормить тех, чей урожай вы сожгли, — добавил Джендри.
— Вот оно как? — засмеялся Клиган. — Я намеревался распорядиться им в точности так же. Накормить кучу корявого мужичья с их вшивым отродьем.
...
— Ну уж нет. — Пес сузил глаза и сказал лорду Берику: — Знаешь что, посвяти в рыцари моего коня. Он это заслужил: он никогда не срет в доме и лягается не больше других. Или ты и его хочешь забрать?
— Садись-ка ты на него да проваливай отсюда, — посоветовал Лим.
— Без золота не уеду. Ваш бог сам очистил меня от вины…
— Владыка Света даровал тебе жизнь, — вмешался Торос, — но он не объявлял тебя новым Бейелором Благословенным. — Жрец обнажил меч, и Джек с Мерритом последовали его примеру. Лорд Берик все еще держал в руке свой, которым посвятил в рыцари Джендри.
Может быть, на этот раз они его убьют, подумала Арья.
— Вы шайка воров, больше ничего, — снова скривил рот Клиган.
— Твои львы приезжают в деревню, — разозлился Лим, — выгребают все подчистую и называют это фуражировкой. Волки делают то же самое, так почему бы и нам не делать? Тебя никто не грабил, Пес, — это была фуражировка.
Клиган оглядел их всех по очереди, как будто запоминая, повернулся и снова вышел в дождливую ночь, из которой пришел. Разбойники остались в полном недоумении.

Глупая и самоубийственная попытка вернуть золото с расчетом на то,что Берик не тронет его после судебного поединка...
Напомнить чем закончилась сцена в таверне?

 

[Lauren]

Глупая и самоубийственная попытка вернуть золото с расчетом на то,что Берик не тронет его после судебного поединка...

Трогательная и грустная сцена, в которой полностью проявился его характер. И то что его "чудовищность" исключительно на словах - нерадивые часовые живы здоровы, и подростковая бравада - вернуться туда где его только что чуть не убили и заставили вновь пережить все его детские страхи, какая-то даже наивность - мне кажется, он в самом деле думал, что Берик такой человек, который может вернуть деньги..., а возможно, еще была смутная надежда, что предложат остаться...

 

[Sekto]

Трогательная и грустная сцена, в которой полностью проявился его характер.

явная попытка совершить "самоубийство чужими руками"

Он никого не любил, даже себя. Им правила ненависть. И несмотря на то, что он совершил множество грехов, он никогда не просил о прощении. Там, где прочие мечтают о любви, славе и богатстве, этот человек – Сандор Клиган – мечтал об убийстве своего брата, что является настолько ужасным грехом, что я содрогаюсь, даже упоминая его вслух. Но именно это служило ему пищей, топливом, поддерживающим бушующий в его груди огонь. Как не подло это звучит, мечтать обагрить кровью собственного брата свой меч, именно ради этого мига жило это печальное и гневное существо…

По вашему мнению это оправдывает все его поступки? Циничная самодовольная бравада c ножом у горла Сансы - не синоним честности.Отрицание рыцарской чести-не показатель истинного благородства...Пара с натяжкой добрых дел не оправдывает сотни убийств,дезертирство и пр...

 

[Slevin]

Пара с натяжкой добрых дел не оправдывает сотни убийств,дезертирство и пр

Все в саге убивают. Если умеют сражаться, то выпиливают народ в огромном количестве. И Эддард, и Джейме, и Бервик, и Робб и даже Тирион и тд. Я уж не говорю про Тайвина. Так что само по себе убийство не есть что-то сверхъестественное и тяжкий грех, за который надо оправдываться. Да и вообще это дар Многоликого Сандор же не убивал кого-то по собственной прихоти или так подло, как Фреи.
Предательство было лишь одно - Сандор ушел от Ланнистеров. Стал сам себе хозяином.
А что за таинственное "и пр"?
И в чем натяжка в спасении сира Лораса, Арьи, Сансы, оберегании Сансы в КГ?

 

[Crow]

Да и вообще это дар Многоликого

+1000!!!

 

[Psyzoo]

Все в саге убивают. Если умеют сражаться, то выпиливают народ в огромном количестве. И Эддард, и Джейме, и Бервик, и Робб и даже Тирион и тд. Я уж не говорю про Тайвина. Так что само по себе убийство не есть что-то сверхъестественное и тяжкий грех, за который надо оправдываться.

А тот же Старк,Робб, Тирион, Тайвин, гордятся этим? Рассказывают на каждом шагу, что они мясники, а все остальные - мясо?

 

[Lauren]

А что за таинственное "и пр"?

Присоединяюсь к вопросу. А также просьба вот это пояснить

сотни убийств

не припоминаю такого.

 

[Sekto]

оберегании Сансы в КГ

вы так это называйте

Так что само по себе убийство не есть что-то сверхъестественное и тяжкий грех, за который надо оправдываться

Да только это есть разница между тем же Недом и псе:

Спойлер

– Мне доставляет удовольствие их убивать. – Пес скривил рот. – Морщись сколько хочешь, только святошу из себя не строй. Ты дочка знатного лорда. Не говори мне, что лорд Эддард Старк из Винтерфелла никого не убивал.

– Он исполнял свой долг, но это не приносило ему радости.

– Это он тебе так говорил, – засмеялся Клиган. – Лгал он, твой отец. Убивать – самое сладкое дело на свете. – Он обнажил свой длинный меч. – Вот она, правда. Твой драгоценный батюшка постиг ее на ступенях Бейелора. Лорд Винтерфелла, десница короля, Хранитель Севера, могущественный Эддард Старк, чей род насчитывал восемь тысячелетий… однако Илин Пейн перерубил ему шею, как всякому другому. Помнишь, как он заплясал, когда его голова слетела с плеч?

Санса обхватила себя руками, как от холода.

– Почему вы всегда такой злой? Ведь я хотела поблагодарить вас…

– Как истинного рыцаря, которых ты так любишь. А на что, по-твоему, они нужны, рыцари? Получать знаки отличия от дам да красоваться в золотых доспехах? Дело рыцарей – убивать. – Клиган приложил лезвие меча к ее шее под самым ухом, и Санса ощутила остроту стали. – Я впервые убил человека, когда мне было двенадцать, а после и счет потерял. Знатные лорды из древних родов, толстосумы в бархате, рыцари, раздувшиеся от спеси, и женщины, и дети, да-да – все это просто мясо, а я мясник. Пусть оставят при себе свои земли, своих богов и свое золото. Пусть кличут себя сирами. – Клиган сплюнул под ноги Сансе. – У меня есть вот это, – он отвел клинок от горла Сансы, – и я никого на свете не боюсь.

— Только так и может человек быть отважным, — ответил отец. — А ты понимаешь, почему я это сделал?

— Он был из одичалых, — проговорил Бран. — Они крадут женщин и продают их Иным.

Лорд-отец улыбнулся:

— Опять наслушался сказок старухи Нэн? Понимаешь, человек этот был клятвопреступником, сбежавшим из Ночного Дозора. Нет преступника более опасного. Дезертир знает, что если его поймают, то лишат жизни, и не остановится перед любым злодеянием. Но ты не понял меня. Я говорю не о том, почему он должен был умереть, а о том, почему я сделал это своими руками.

Брану нечего было сказать.

— У короля Роберта есть палач, — проговорил он неуверенно.

— Да, это так, — согласился отец. — Как и прежде у королей Таргариенов. Но наш обычай древнее. Кровь Первых Людей по-прежнему течет в жилах Старков: мы считаем, что тот, кто выносит приговор, должен и нанести удар. Если ты собираешься взять человеческую жизнь, сам загляни в глаза осужденного. Ну а если ты не в силах этого сделать, тогда человек, возможно, и не заслуживает смерти.

Предательство было лишь одно - Сандор ушел от Ланнистеров. Стал сам себе хозяином.

Про это было много сказано как и мной так и другими форумчанами по сути это подлое предательство тех людей которые дали тебе все и доверяли...

не припоминаю такого.

А разве нет?Он убивал за львов задолго до того,как стал телохранителем принца...

 

[Lauren]

А тот же Старк,Робб, Тирион, Тайвин, гордятся этим?

Чем этим? Они гордятся каждым своим удачным действием, каждой победой, каждым выигранным сражением, в котором погибли сотни людей, Сандор не полководец, его сражения - сражения личные, он убивает сам, своими руками, и он это делает хорошо, разумеется он этим гордится.
А вот тут

они мясники, а все остальные - мясо?

нет никакой гордости, это все иллюстрация к

Это мир ужасен.

,

 

[Crow]

Про это было много сказано как и мной так и другими форумчанами

Вы и другие форумчане это не значит ВСЕ. 

доверяли...

Доверяли??))Не смешите меня сир.Ланнистеры НИКОГДА и НИКОМУ не доверяли!Иначе бы не нажили столько золота и Власти.

 

[Psyzoo]

Они гордятся каждым своим удачным действием, каждой победой, каждым выигранным сражением, в котором погибли сотни людей,

Нед, Робб, Тирион сами сражались в битвах ( не знаю, как насчет Тайвина) и не гордятся каждым убитым.

Сандор не полководец, его сражения - сражения личные, он убивает сам, своими руками, и он это делает хорошо, разумеется он этим гордится. А вот тут

Что-то Сандор не говорит, что он прекрасно владеет оружием.
Он говорит, как круто убивать. И ладно бы еще говорил только взрослым, так нет, еще и детям.

нет никакой гордости, это все иллюстрация к

А вот это тоже:

Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и оставленными ожогами шрамами на лице пробился вперед и стал перед принцем.
— Это твой принц, и кто ты таков, сир, чтобы указывать ему, может он или нет брать в руки острый меч.
— Я Кассель, мастер над оружием в Винтерфелле, и советую тебе не забывать об этом.
— Неужели здесь учат женщин? — захотел узнать рыцарь со шрамами. Его мышцы вздувались, как у быка.
— Я воспитываю рыцарей, — подчеркнул сир Родрик. — Они получат сталь, когда будут готовы к ней… Когда достигнут нужного возраста.
Рыцарь поглядел на Робба.
— Сколько тебе лет, мальчик?
— Четырнадцать, — отвечал Робб.
— Я убил мужчину в двенадцать лет. И не сомневайся — не тупым мечом.

иллюстрация к

Это мир ужасен
.

 

[Lauren]

А разве нет?Он убивал за львов задолго до того,как стал телохранителем принца...

Т.е. каждый солдат убийца? Формально, конечно, да, но, мне показалось что в вашей речи это слово несет отрицательную коннотацию, видимо, я ошиблась

иллюстрация к

нет, это иллюстрация к тому, что он хороший воин, и свои умения развивал и применял с детства. 

Нед, Робб, Тирион сами сражались в битвах ( не знаю, как насчет Тайвина) и не гордятся каждым убитым.

Пруф, о том, что он гордится каждым убитым.