Сюжеты Красная Свадьба

[Snow Castle]

Они по сравнению с Фреями и Болтонами являются честными людьми.Их можно упрекнуть в бестолковости,но это не является признаком подлости.Мартин если был за Фреев,не позволил бы Кейтелин воскреснуть,здесь явно видна позиция автора.По вашему если Нед Старк отрубил голову в начале книги то он урод?Здесь половина форума пытается защищать и оправдывать Мизинца,в то время как Старки предатели и козлы.Объясните мне почему?И кем они манипулировали и какой вообще захват невинных?

Захват невинных - это прежде всего захват Тириона Ланнистера. Разве он выбрасывал Брана из окна или подсылал к нему убийцу? Причем Кет сделала это именем отца, а не мужа, чем подставила Речные Земли. Про ее "подвиги" в зомбированном виде и говорить нечего.
"Манипулирование людьми" - например, то, как Робб и Кет вынудили Эдмара Талли исправлять ошибки Робба. Сам-то он женился по любви, а Эдмар, значит, пусть женится так, как им, Роббу и Кет, надо.
Робб Старк объявил себя королем не только Севера, на что имел хоть какие-то наследственные права, но и Речных Земель, на которые прав не имел никаких. А когда стало трудно, бросил РЗ на растерзание врагам и удрал на свой Север. Удрал бы, если бы смог.... И еще имел наглость требовать, чтобы воины-речноземельцы бросили свои земли и шли с ним отвоевывать у железян Север!
Ну а поведение Робба с Фреями - это вообще верх лживости и хамства. Нагло обмануть людей, которые больше года воевали (и погибали!) за него! А потом, когда он в практически безвыходной ситуации, снова предложить тем же людям гораздо менее почетный (и выгодный) договор! Он что, в самом деле не понимает, что это оскорбление? Считает себя настолько крутым, что даже теперь все должны лизать ему пятки? Вот и нарвался. Нет, убивать гостей - плохо. Лучше бы просто не пустить Старков на Север или напасть на остатки его армии. Но тут уж Болтон с Тайвином перестраховались.

 

[Поднимающий великанов]

Захват невинных - это прежде всего захват Тириона Ланнистера. Разве он выбрасывал Брана из окна или подсылал к нему убийцу? Причем Кет сделала это именем отца, а не мужа, чем подставила Речные Земли. Про ее "подвиги" в зомбированном виде и говорить нечего.
"Манипулирование людьми" - например, то, как Робб и Кет вынудили Эдмара Талли исправлять ошибки Робба. Сам-то он женился по любви, а Эдмар, значит, пусть женится так, как им, Роббу и Кет, надо.
Робб Старк объявил себя королем не только Севера, на что имел хоть какие-то наследственные права, но и Речных Земель, на которые прав не имел никаких. А когда стало трудно, бросил РЗ на растерзание врагам и удрал на свой Север. Удрал бы, если бы смог.... И еще имел наглость требовать, чтобы воины-речноземельцы бросили свои земли и шли с ним отвоевывать у железян Север!
Ну а поведение Робба с Фреями - это вообще верх лживости и хамства. Нагло обмануть людей, которые больше года воевали (и погибали!) за него! А потом, когда он в практически безвыходной ситуации, снова предложить тем же людям гораздо менее почетный (и выгодный) договор! Он что, в самом деле не понимает, что это оскорбление? Считает себя настолько крутым, что даже теперь все должны лизать ему пятки? Вот и нарвался. Нет, убивать гостей - плохо. Лучше бы просто не пустить Старков на Север или напасть на остатки его армии. Но тут уж Болтон с Тайвином перестраховались.

Так вы считаете что кровавая резня воздалась за заслуги?Что по вашему надо было сделать чтобы остановить Старков?Если сравнивать списки добрых дел то Старки на порядок выше Ланистеров.Так странно что Кейтелин не убила Тириона,а отпустила его просто так,а то что Фреи устроили у себя в замке не есть нормальная реакция на поступок сюзерена,у Талли и Роба было право поступать так-они вассалы,правда слишком мягкосердечные,а что поделать ведь они главные герои,к тому же то что творит мертвая Старк,это прямое доказательство несправедливости Свадьбы

 

[Twisty]

у Талли и Роба было право поступать так-они вассалы

Милорда Фрея слишком часто оскорбляли поступками, не отдавая должного уважения его статусу. Накипело, он сорвался. Поэтому поступок с красной свадьбой вполне адекватен для сложившейся ситуации.

 

[Поднимающий великанов]

Милорда Фрея слишком часто оскорбляли поступками, не отдавая должного уважения его статусу. Накипело, он сорвался. Поэтому поступок с красной свадьбой вполне адекватен для сложившейся ситуации.

Я бы остерегался такого вассала со всеми подряд заключает династические браки,а вообще у Фреев в крови измена и самомнение,в Таинственном рыцаре это есть

 

[Snow Castle]

Так вы считаете что кровавая резня воздалась за заслуги?Что по вашему надо было сделать чтобы остановить Старков?

Да, Робб поплатился за свои действия. Но по-моему, конечно, убивать гостей под своим кровом не стоило. А надо было, во-первых, отказаться от второго предложения о браке; во-вторых, не пропускать остатки армии Старков через Переправу; в-третьих, постараться отколоть от Робба всех речноземельных лордов, раз уж Старк их бросает и драпает домой; в-четвертых, вместе с войсками Ланнистеров и Болтона напасть на Старка и сдать его Тайвину - пусть сам что хочет делает.

Если сравнивать списки добрых дел то Старки на порядок выше Ланистеров.Так странно что Кейтелин не убила Тириона,а отпустила его просто так,

То есть для вас убить человека только потому, что его родственники, по вашему мнению, плохие люди - правильно и хорошо?
И, пожалуйста, списки добрых дел - в студию, если можно.

а то что Фреи устроили у себя в замке не есть нормальная реакция на поступок сюзерена,у Талли и Роба было право поступать так-они вассалы,правда слишком мягкосердечные,а что поделать ведь они главные герои,к тому же то что творит мертвая Старк,это прямое доказательство несправедливости Свадьбы

Вы думаете, что сюзерен может делать с вассалами что угодно, а вассалы должны этому радоваться? Что же Робб не радовался, когда сюзерен-король казнил его отца? Да и Нед не радовался, когда казнили его отца и брата. Связь "сюзерен-вассал" держится на взаимных обязательствах. Если сюзерен не выполняет своих, почему вассалы должны выполнять свои?

 

[Поднимающий великанов]

Да, Робб поплатился за свои действия. Но по-моему, конечно, убивать гостей под своим кровом не стоило. А надо было, во-первых, отказаться от второго предложения о браке; во-вторых, не пропускать остатки армии Старков через Переправу; в-третьих, постараться отколоть от Робба всех речноземельных лордов, раз уж Старк их бросает и драпает домой; в-четвертых, вместе с войсками Ланнистеров и Болтона напасть на Старка и сдать его Тайвину - пусть сам что хочет

Вы переоцениваете Фреев

 

[Cypher]

Вы переоцениваете Фреев

В переоценивате Робба...

 

[Поднимающий великанов]

Да, Робб

То есть для вас убить человека только потому, что его родственники, по вашему мнению, плохие люди - правильно и хорошо?
И, пожалуйста, списки добрых дел - в студию, если можно.

Вероятно,если бы Кейтелин убила бы Тириона,то этому нашлась бы масса оправданий,как в случае с Красной свадьбой
Насчет списка добрых дел:
1.Нед честно и бескорыстно помогал Роберту
2.Он защитил Дейнерис
3.Кейтелин отпустила Джейми,как и Тириона
4 Деиствия Старков продиктованы любовью к семье
5 Джон спас Стену
 
Вы думаете, что сюзерен может делать с вассалами что угодно, а вассалы должны этому радоваться? Что же Робб не радовался, когда сюзерен-король казнил его отца? Да и Нед не радовался, когда казнили его отца и брата. Связь "сюзерен-вассал" держится на взаимных обязательствах. Если сюзерен не выполняет своих, почему вассалы должны выполнять свои?[/QUOTE]
Вся проблема в том что Мартин создал Старков и Талли немного тугодумами,если бы речными землями командовал Тайвин то он семейное древо Фреев свел бы на корню,а так выходит Роб проштрафился и получил удар в спину-Фреи здесь молодцы только тем что что несмотря на их крысиную натуру,к ним нормально относились
 

В переоценивате Робба...

В чем?

 

[Snow Castle]

1.Нед честно и бескорыстно помогал Роберту
2.Он защитил Дейнерис
3.Кейтелин отпустила Джейми,как и Тириона
4 Деиствия Старков продиктованы любовью к семье
5 Джон спас Стену

1. Нед помогал Роберту в восстании, потому что была похищена его сестра, убиты отец и брат.
2. Это выглядит очень гуманно, но тем самым он подготовил массовое вражеское вторжение в Вестерос, имеющее целью убить того самого Роберта, которого он на посту Десницы должен был хранить и оберегать.
3. Тириона отпустила Лиза, Кет всеми силами противилась этому. А Джейме Кет отпустила не от доброты душевной, а как последний шанс спасти дочерей.
4. Действия Фрея тоже продиктованы любовью к семье - "чтобы знатность и богатство не насмехались над невинностью и благородством души" (с). А также чтобы Ланнистеры не вырезали Близнецы как Кастамере, когда "король Робб" драпанет домой на Север.
5. А мне казалось, что Стену спас Станнис...

 

[Денди]

Первый вопрос не совсем корректен, право это гарантированные властью правила, поэтому имели ли Фреи право можно только сказать, зная законы Вестероса. Если законами (указами Короля) установлено право мести за разрыв помолвок, значит имели право.

 

[rotspecht]

явно не положительными персонажами: Фреи, Тайвин, Болтоны, Сибелла Спайсер

вы серьезно?
"явно не положительные"?
а кто положительный? клятвопреступник, сепаратист и убийца родичей Робб Старк?
Кейтилин Старк схватившая и отправившая на незаконное судилище невиновного человека, тем самым подлив масло в огонь, усердно разводимое ее сестрицей при Бейлише?
 

1.Нед честно и бескорыстно помогал Роберту
2.Он защитил Дейнерис
3.Кейтелин отпустила Джейми,как и Тириона
4 Деиствия Старков продиктованы любовью к семье
5 Джон спас Стену

1. :3
2. скажите это Теону Грейджою, которого он взял в заложники в 10-летнем возрасте
3. отпустила Джейме, подставив сына, что касается Тириона, то она его вовсе не отпускала - он выиграл суд самостоятельно, выбрав себе хорошего бойца
4. Тайвин тоже любит свою семью, а у Фрея семеро по лавкам, и всех его 50 девок нужно пристроить куда-то, Русе Болтон свою семью тоже охраняет и любит
5. он ее НЕ СМОГ спасти, но намерения были, да

 

[rotspecht]

Русе Болтон свою семью тоже охраняет и любит

ладно
про Русе п____ж и провокация
но он заботится о наследии

 

[Поднимающий великанов]

вы серьезно?
"явно не положительные"?
а кто положительный? клятвопреступник, сепаратист и убийца родичей Робб Старк?
Кейтилин Старк схватившая и отправившая на незаконное судилище невиновного человека, тем самым подлив масло в огонь, усердно разводимое ее сестрицей при Бейлише?
 


1. :3
2. скажите это Теону Грейджою, которого он взял в заложники в 10-летнем возрасте
3. отпустила Джейме, подставив сына, что касается Тириона, то она его вовсе не отпускала - он выиграл суд самостоятельно, выбрав себе хорошего бойца
4. Тайвин тоже любит свою семью, а у Фрея семеро по лавкам, и всех его 50 девок нужно пристроить куда-то, Русе Болтон свою семью тоже охраняет и любит
5. он ее НЕ СМОГ спасти, но намерения были, да

Ваша проблема в том что вы в любых действиях Старков находите отрицательное
 

ладно
про Русе п____ж и провокация
но он заботится о наследии

Зачем их тогда таких козлов делать главными героями?

 

[rotspecht]

Ваша проблема в том что вы в любых действиях Старков находите отрицательное

нет
вы удивитесь, но мне нравятся Старки
я очень четко разделяю добро и зло
и Старки в общем и целом не плохие персонажи
даже наоборот, наделенные понятиями о благородстве и доброте
мне жалко Робба, но он, объективно, наделал много ошибок, попрал и благородство и доброту или сострадание, а так же справедливость, за что и получил
из всех Старков мне искренне неприятна Кейтилин Старк, и старшая дочь (я очень не люблю таких женщин, ни в жизни, ни в искусстве), хотя Санса не столько злая, сколько дура

но дело в том, что Старки это такая же семья, как и Ланнистеры, Фреи или Болтоны
они тоже делали неблагородные вещи, добиваясь своих целей
просто вам начали рассказывать историю, делая главными персонажами семью Старков, поневоле начнешь сочувствовать, зная что персонаж думает или чувствует
то есть понятна его логика

а вы представьте начало ПЛиО с Русе Болтона (у лорда казнят сюзерена, признавшегося в государственной измене, сын сюзерена - сопляк с гонором, собирает знамена, и Русе, как верный знаменосец (а он верный знаменосец), отправляется в поход, принося своему новому сюзерену только плюшки (даже проигрывая сражения); и этот новый сюзерен загоняет его людей в ад, потому что доверился отцовскому заложнику, и теперь у них нет отхода назад, а на носу зима (о которой сюзерен, видимо забыл), а впереди Ров Кейлин, ведет людей, видимо, чтобы они самоубились о него, и тут ему в руки попадает подарок - сын главного противника...)
или Ланнистеров (например, с влюбленных близнецов, где один отказывается от всего, чтобы быть рядом с парой, при чем он верный, реально верный, и вот они должны скрывать ото всех свои отношения, ведь будь их воля, никакого бы царствования Серсеи не было бы, брак политический, и вот им представляется минутка побыть наедине, и тут этот пацан, сын лорда, который станет Десницей, и уж понятно, молчать не станет... далее вы в курсе всего)

чтобы понять другого человека, не обязательно залезать в его шкуру, порой нужно просто постоять на его крыльце

Зачем их тогда таких козлов делать главными героями?

они просто люди
может хитрее, чем обычные люди, но в них есть и хорошее и плохое, как и в Старках
и я бы почитал их ПОВы, они персонажи интереснее
для меня точно интереснее, чем Кейтилин Старк или Санса Старк (которая в повествовании просто мебель, ее двигают как хотят)

 

[Kisamd]

На мой взгляд, ошибочная политика Хостера Талли в отношениях с их главными вассалами стала одной из главных предпосылок, приведших к знаменитой Красной свадьбе.
Для начала вернемся к кульминации восстания Робеота Баратеона, битве при Трезубце. Уолдер Фрей специально прибыл на поле битвы к ее окончанию, тем самым показав, что его лояльность к семейству Талли под сомнением. Возможно войска Фрея продолжили дальнейший поход на юг, но тогда уже все было решено, и они ничем не рисковали. Если бы армия Рейегара, как и он сам не были наголову разбиты, и противостояние продолжилось бы, то те же Фреи вполне могли бы переметнуться со временем к роялистам, в зависимости от ситуации.
Итого на конец восстания Хостер Талли имел следующую ситуацию, его самый сильный вассал практически открыто проявил нелояльность к сюзерену, а также обладал всеми необходимыми ресурсами для того, чтобы в будущем претендовать на главенствующую роль в регионе. Также местоположение Фреев играло стратегическое значение для взаимодействия Талли с Старками, с которыми они породнились.
В этой ситуации Хостер должен был предпринять действия, чтобы обеспечить лояльность своенравных вассалов. Он мог предпринять следующее:
1) Вариант - Мандерли. Забрать у Фреев переправу, а их переселить в другое место. Этот вариант маловероятный, Фреи не ушли бы добровольно, и их пришлось бы выпиливать, на что король вряд ли дал бы разрешение.
2) Вариант - Пик. В наказание за опоздание на битву забрать у Фреев половину переправы. Это бы их ослабило экономически и в военном плане.
3) Вариант - Мартелл. Породниться с Фреями. Здесь стоит остановиться поподробнее. Мне вот что непонятно. У человека, который требованиями о браке довел своего брата, что тот сбежал от него, взрослый сын почему-то так долго оставался холостым. Странно все это, если Хостер искал Эдмару пару получше, уже отдав своих дочерей за двух гранлордов, то он просто зажрался. Он что хотел еще с одним великим домом породнится, или решил по крупному играть, ждал пока Мирцелла подрастет. Имея уже союзы с Долиной и Севером, через брак сына он мог бы закрепить вассальные отношения. Зная амбиции Уолдера Фрея, Хостер Талли через брак Эдмара с невестой от Фреев, мог бы очень крепко привязать их к себе, полностью удовлетворив амбиции Уолдера Фрея. Ведь он не только бы получил внука/правнука Грандлорда, но и породнился бы через Талли со Старками и Арренами.
Но в итоге, что мы имеем. Хостер ничего не сделал для ослабления Фреев, а отказав как минимум раз в брачном союзе еще больше настроил их против себя. Я считаю, что своей политикой по отношению к Фреям, Хостер однозначно заслужил Премию Эддарда Старка (она же премия Дарвина в нашем мире).

 

[Кэт Шредингера]

Хостер хотел женить Эдмора на Арианне.

 

[Kisamd]

Хостер хотел женить Эдмора на Арианне.

О чем я и писал, он уже двух детей из трех поженил сверхудачно, особенно учитывая "качество товара" одной из них. Мог бы амбиции приумерить, и отношения с Фреями через брак наладить.

 

[Andaer]

О чем я и писал, он уже двух детей из трех поженил сверхудачно, особенно учитывая "качество товара" одной из них. Мог бы амбиции приумерить, и отношения с Фреями через брак наладить.

Для хорьков брачные связи значат чуть менее, чем ничего. Эммон Фрей женат на Дженне Ланнистер, что не помешало Фреям, как только запахло плюшками, идти бить морду Ланнистерам. Бедного Лукаса Блэквуда совершенно не спас тот факт, что четвёртая жена Уолдера Фрея была из Блэквудов. И так практически до бесконечности, ибо у хорьков брачные связи есть с доброй половиной Вестероса.

 

[Хозяин]

Фреи, Тайвин, Болтоны, Сибелла Спайсер

Что такое, по вашему мнению, "положительный персонаж"?

В принципе характер перечисленных персонажей в литературной традиции приписывается именно отрицательным персонажам.
Уолдер Фрей - злопамятный старик с большими амбициями. Его потомки как стервятники смотрят на наследство.
Тайвин - каноничный отрицательный персонаж, оценивающий всё холодно и практично. Понятно, что в жизни довольно хорошая позиция, но в литературном жанре таким людям обычно определена роль злодеев. Путь и с харизмой.
Русе Болтон - мясник с холодным сердцем, а Рамси - садист, получающий удовольствие от мучений.
Сибелла Спайпер - предательница с большими амбициями.

Я вовсе не утверждаю, что Старки являются невинными овечками, я именно о перечисленных персонажах.

 

[Minatom]

а вы представьте начало ПЛиО с Русе Болтона (у лорда казнят сюзерена, признавшегося в государственной измене, сын сюзерена - сопляк с гонором, собирает знамена, и Русе, как верный знаменосец (а он верный знаменосец), отправляется в поход, принося своему новому сюзерену только плюшки (даже проигрывая сражения); и этот новый сюзерен загоняет его людей в ад, потому что доверился отцовскому заложнику, и теперь у них нет отхода назад, а на носу зима (о которой сюзерен, видимо забыл), а впереди Ров Кейлин, ведет людей, видимо, чтобы они самоубились о него, и тут ему в руки попадает подарок - сын главного противника...)

Так так так, по подробнее, какие такие плюшки Русе принес Роббу? Тем что ввязался в ненужное сражение и потерял половину северной пехоты? При том что в день битвы, и даже за несколько дней до битвы, Тайвин люто не успевал к Риверрану. Далее,весь "ад" на Севере наступил из-за Русиного ублюдка Рамси, который сначала похитил леди Хорнвуд, а затем вырезал войско Касселя. В результате на Севере не было единства и централизованной силы чтобы выпнуть железян.