Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Пуффинус]

Loksley , вот, например:

Джоффри по обыкновению надулся. Серсее, пожалуй, следовало держать его не за плечо, а за горло: мальчуган удивил их всех. Вместо того чтобы стушеваться, он перешел в наступление.

– Вот вы говорите об Эйерисе, дедушка, а сами его боялись.

Ого, это становится любопытным, подумал Тирион. Лорд Тайвин молча смотрел на внука и золотые искры сверкали в его бледно‑зеленых глазах.

– Джоффри, извинись перед дедом, – потребовала Серсея. Мальчик вырвался от нее.

– С какой стати? Это правда, все знают. Мой отец выиграл все сражения. Он убил принца Рейегара и завоевал корону, а твой отец в это время прятался под Бобровым Утесом. – Джоффри взглянул на деда с вызовом. – Сильный король действует смело, а не отделывается одними разговорами.

Вы можете представить, чтобы наш рубаха-парень, как я его называю, наш королёк во второй книге осмелился так разговаривать с Тирионом?

 

[sivuch]

Нет.
Так и Тириону оказали честь дав в жены Сансу.Он однако этот так не рассматривал.

Еще бы .Типичный советский гастрономный подход - ты хотел награду ,получай ! И бери что дают ,а то и этого не будет .
Мало того ,что он не соответствовал представлениям Сансы о красоте (тут у Тириона иллюзий давно не было ) ,так она еще смотрела на него лютоволком как на одного из Ланкастеров .
Правда ,на соседней ветка одна хейтерша утверждала ,что Тирион женился ,чтобы оттяпать жилплощадь ,т.е Винтерфелл ,но ведь по факту и Винтерфелла-то не было .
P.S.
Я не уверен ,что все форумчане смотрели Обыкновенное чудо (это я про королька)

 

[Ассирэ]

Мартин может не любить Тайвина, но к нему он справедлив. "Пир стервятников" во многом посвящен неиллюзорности всего того, что старший Ланнистер оставил после своей смерти. Власть над страной в руках его клана, любовь брата и сестры, уважение детей.

Ну а то, конечно справедлив. Тайвин отсрочил падение дома на поколение? Отсрочил. Но сделал это методами, которые не укладываются ни в какие рамки и потому получил то, что получил - семью-пустышку.
Прекрасная принцесса-дочь и первый рыцарь королевства - сын. Это как фальшивые ёлочные игрушки: блестят, как настоящие, а радости никакой. И дочь при ближайшем рассмотрении гнила на нутро, а королева из нее никудышная, и сын - только обертка от рыцаря, а о наполнении кое-как задумался только после потери рабочей руки. И единственный настоящий, вот прям его сын - ненавистный карлик, убийца любимой жены.
А теперь, после смерти Кивана, наследие и вовсе зашаталось, как домик из хвороста при приближении волка.
Где-то здесь должны прозвучать фанфары.
Метод "да воздастся каждому по делам его" в саге, может, работает не на каждом персонаже, но в случае этого отыгран идеально.

 

[Дарт Миня]

Я считаю, что величие Тайвина Ланнистера высосано из пальца. Мудрый государственный деятель, расчетливый комбинатор, отличный хозяйственник и военачальник, прозорливый глава семьи? Что ж, посмотрим на его прожекты и их результаты:

1. Начинал как Десница у Эйериса. Дела шли хорошо, так как Эйрис на том этапе был великолепным королем и все благоприятствовало. Тайвин возомнил, что это его заслуга, попутал берега и как дурак полез сватать Серсею к Рейегару. Результат: получил заслуженный отлуп в стиле "куда лезешь, пес смердящий!". Вместо родства с королем - позор, отставка, а также (предположительно) бастард Эйериса, уродец Тирион, которого он вынужден объявить своим сыном и воспитывать (когда впоследствии Тайвин говорит Тириону, что пожалел его и не выбросил в море - это ложь, разумеется. Он просто боялся рассердить Эйериса).
2. Во время восстания Баратеона "благоразумно" (то есть трусливо) отсиживался в сторонке. Присоединился к восставшим только в конце, велел своим опричникам Горе и Лорху выслужиться. Результат: смертельная ненависть дорнийской династии за убийство Элии, плохо скрываемое презрение союзников, сын заклеймлен прозвищем Цареубийца, должности при дворе не получил, смог только с трудом пропихнуть дочку в королевы.
3. Давал королевскому двору в долг миллионы, в надежде усилить свое влияние. Результат: деньги промотаны и в казну семейства более никогда не вернутся.
4. Во время кризиса престолонаследия в момент смерти Роберта занимался неизвестно чем, в то время как его дочь и внуки были в смертельной опасности в КГ. В случае весьма вероятной победы Эддарда/Станниса, семья Ланнистеров была бы уничтожена.
5. Пустил на самотек воцарение Джоффри, оставив его под присмотром Малого Совета в составе Мизинца, Вариса и Пицеля, то есть всем известных проходимцев, абсолютно ненадежных и никчемных в настоящем управлении государством. Результат: казнен Эддард Старк, Санса взята в заложники, Арья пропала. Против Ланнистеров теперь Станнис+Север+Долина+Речной край+Дорн. В прошлый раз эта коалиция свергла гораздо более могущественного и легитимного короля.
6. Отправил в КГ Десницей Тириона, которого всю жизнь не понимал и не любил. Результат: усугублен раскол в семье, Мирцелла отправлена в заложники врагам Ланнистеров.
7. Война с Северянами: проиграны все сражения, старший сын взят в плен и искалечен. Война со Станнисом: первоначально бросил КГ без серьезного войска и опытных военачальников. В реальной жизни КГ была обречена. Для проигрыша Станниса писателю пришлось совершенно неправдоподобным образом лишить его всех разумных навыков: проведения разведки, эшелонирования, резервов; найти в КГ огромные запасы дикого огня, организовать фантастический маневр войск Ланнистеров в сторону КГ.
8. После победы в КГ Тайвин пожалуй в первый раз совершает несколько разумных действий: становится сам Десницей, сватает Джоффри и Маргери, подкупает Фрея и Болтона. В то же время, в Малом совете продолжают оставаться совершенно ненадежные люди. Подонок Варис продолжает контролировать шпионаж и королевскую темницу. Тиреллам даны обещания в таком объеме, которые будет очень сложно выполнить.
9. После отравления Джоффри Тайвин ведет себя совершенно безумным образом, что и приводит его к печальному концу. Он сразу заглатывает версию виновности Тириона, хотя там очевидно все шито белыми нитками. Это тот случай, когда жизненно важно найти настоящих убийц, иначе они будут угрожать и остальным Ланнистерам, а не устраивать показное судилище над Тирионом. Серьезная охрана Тириона в темнице не обеспечена. Резиденция Тайвина серьезной охраной не обеспечена. Результат: убийцы не найдены, Тирион и Варис сбежали, Тайвин убит.

Итоги деятельности Тайвина:
- семья Ланнистеров расколота, несколько ее членов искалечены или погибли. Тирион присоединяется к королеве Таргариен, которая планирует свергнуть Томмена и Серсею.
- семейная казна опустошена
- легитимность Томмена призрачная, его правление висит на волоске. Все союзники временные и очень ненадежные. Потеря Ланнистерами Трона означает полное уничтожение их рода, путей для мирной сдачи власти уже не существует.

Вот вам и Ришелье.

 

[Loksley]

Я выше привёл цитату о том, как Серсея ночь напролёт трахала своего брата, убеждая надеть белый плащ. Иначе говоря, у него была полная возможность отказаться, иначе бы эта эпическая ночь не понадобилась.

А я еще раз Вам отвечу.Какие у Вас основания думать что это с самого начала идея Серсеи,а не того кто ей это помог устроить? Напоминаю,все было сделано так что Тайвин так и не узнал кто просил принять Джейме в гвардию.
 

Loksley , вот, например:

Вы можете представить, чтобы наш рубаха-парень, как я его называю, наш королёк во второй книге осмелился так разговаривать с Тирионом?

О да ,образ сильного королька создает прилюдное избиение и оскорбление им его дядей. Все посмотрят и прям сразу-о Джоффри крутой,сильный король. Проблема в том что если короля может лупить простой слуга(а Десница это именно слуга,просто высокого ранга)-то почему этого не могут делать другие? Чем они хуже карлика? И как долго продержится царствование такого короля? И откуда взялись гарантии что тот кто придет посадить на трон нового захочет видеть карлу у трона,а не висящего вниз головой с распоротым животом на воротах?

 

[Пуффинус]

Какие у Вас основания думать что это с самого начала идея Серсеи,а не того кто ей это помог устроить?

Разве я утверждал подобное? Да это было бы абсурдно: такие решения принимает король, с чего бы ему прислушиваться к словам 15-летней девчонки, пусть даже десничьей дочки? Я говорил о другом: Вы заявили, что Эйерис "отнял" у Тайвина сына. Из этого слова можно понять, что монарх действовал насильственно. Я считаю иначе: Джейме было предложено вступить в гвардию (возможно, поначалу и неофициально), он согласился, вероятно, под влиянием Серсеи. Итак, король ничем не нарушил права и интересы Тайвина. Тайвин же, в свою очередь, действовал во вред королю, равно как его невестке и внукам, а также всем жителям Королевской Гавани.

 

[Loksley]

Вы заявили, что Эйерис "отнял" у Тайвина сына. Из этого слова можно понять, что монарх действовал насильственно.

Нет,Вы просто придираетесь. Отнять не всегда означает физическое насилие. Банки забирают квартиры и машины далеко не всегда используя мальчиков с дубинками. Эйрис намеренно и целенаправлено лишил дом Ланнистеров дееспособного здорового наследника. Что бы унизить. Что бы поразвлечься. Что бы посмотреть как страдает друг. И сразу продемонстрировал новоприобретенному охраннику какую на самом деле "честь"он ему оказывает.Получил по заслугам.

 

[Пуффинус]

Проблема в том что если короля может лупить простой слуга(а Десница это именно слуга,просто высокого ранга)-то почему этого не могут делать другие?

Это же чисто по-родственному: дядя учит племянника уму-разуму. Конечно, престиж короны от этого может пострадать, но что делать, если король по-другому не понимает? Тайвин, например, был слишком горд, чтобы унизиться до мордобоя. В итоге Джоффри обнаглел (см. цитату) настолько, что довыпендривался до отравления.

Итак, я выдвигаю следующий тезис: Тирион в качестве десницы держал Джоффри в моржовых рукавицах, Тайвин на том же посту сделать этого не смог. Вы намерены оспорить сказанное?
 

Нет,Вы просто придираетесь. Отнять не всегда означает физическое насилие. Банки забирают квартиры и машины далеко не всегда используя мальчиков с дубинками. Эйрис намеренно и целенаправлено лишил дом Ланнистеров дееспособного здорового наследника. Что бы унизить. Что бы поразвлечься. Что бы посмотреть как страдает друг. Получил по заслугам.

Можно и без мальчиков с дубинами, но против воли владельца. Да и человек (в данном случае Джейме) - не квартира и не машина, нужно учитывать его волю. Разве Джим попал в гвардию помимо своей воли?

Давайте отвлечёмся от персоналий. Есть некий юноша, который уже доказал свою крутость в бою и приверженность идеалам рыцарской чести. Король оценил его по заслугам и предложил ему место в своей гвардии. Молодой человек согласился. В чём проблема? Только в том, что это может затронуть интересы Божественного Тайвина? А не много ли ему чести?

 

[Loksley]

Это же чисто по-родственному: дядя учит племянника уму-разуму.

Если уроки в школе не пошли впрок,гляньте новенькую "корону"от нетфликс. Очень доходчиво о том что и кто такие родственники королевы и какие у них есть права(если в кратце-право одно:не нравится-дверь напротив. Минус все титулы,минус все имущество,минус возможность находиться в родной стране.) Флаг в руки-паровоз навстречу. Все. Права закончились.

 

[Пуффинус]

Если уроки в школе не пошли впрок,гляньте новенькую "корону"от нетфликс. Очень доходчиво о том что и кто такие родственники королевы и какие у них есть права(если в кратце-право одно:не нравится-дверь напротив. Минус все титулы,минус все имущество,минус возможность находиться в родной стране.) Флаг в руки-паровоз навстречу. Все. Права закончились.

Ладно, сделаю вид, будто понял, о чём речь.

 

[Loksley]

Разве Джим попал в гвардию помимо своей воли?

А он его отнимал не у самого себя. Мы говорим о действиях Эйриса не по отношению к Джейме,а по отношению к Тайвину. Так вот Тайвин своего согласия не давал. Значит отняли.
 

Ладно, сделаю вид, будто понял, о чём речь.

О правах Тириона на родственные разборки при чужих людях

 

[Пуффинус]

Мы говорим о действиях Эйриса не по отношению к Джейме,а по отношению к Тайвину. Так вот Тайвин своего согласия не давал

А этого согласия кто-то спрашивал? Ещё раз: король счёл некоего рыцаря достойным места в своей гвардии. Рыцарь согласился. Если Тайвину это не нравится, он имеет полное право пойти сделать триста приседаний с гирей.

 

[Джонтирденис]

Не могу согласиться с первым и последним пунктом. Насчёт первого привожу цитату из Вики.

А что она опровергает?

 

[Джонтирденис]

Эйрис на том этапе был великолепным королем и все благоприятствовало.

Так у Вас в цитате ничего нет про Эйериса. А взята она из заказной писанины Янделя, не знавшего, как бы еще расхвалить Тайвина и опорочить Эйериса. Зато из ПЛиО мы узнаем, что через несколько лет после его отставки и войны королевская казна была полна золота. Эйерис прекрасно справлялся без "великого десницы", тот у него просто на посылках был.

 

[Джонтирденис]

А кто такой Яндель? Не помню его упоминания в ПЛИО. "Пламя и кровь" и повести о Дунке и Эгге ещё не читал.

И не только их. Загляните сюда.

 

[Zyrianin]

Я считаю, что величие Тайвина Ланнистера высосано из пальца. Мудрый государственный деятель, расчетливый комбинатор, отличный хозяйственник и военачальник, прозорливый глава семьи? Что ж, посмотрим на его прожекты и их результаты:

1. Начинал как Десница у Эйериса. Дела шли хорошо, так как Эйрис на том этапе был великолепным королем и все благоприятствовало. Тайвин возомнил, что это его заслуга, попутал берега и как дурак полез сватать Серсею к Рейегару. Результат: получил заслуженный отлуп в стиле "куда лезешь, пес смердящий!". Вместо родства с королем - позор, отставка, а также (предположительно) бастард Эйериса, уродец Тирион, которого он вынужден объявить своим сыном и воспитывать (когда впоследствии Тайвин говорит Тириону, что пожалел его и не выбросил в море - это ложь, разумеется. Он просто боялся рассердить Эйериса).

Так сказать, "грубо выражаясь, но мягко говоря". Сам факт рождения Тириона от короля - предположение, но жалость к ребенку - "разумеется", страх перед его настоящим отцом.
Ну а после убийства Эйериса что мешало избавиться от его ублюдка? привык?

2. Во время восстания Баратеона "благоразумно" (то есть трусливо) отсиживался в сторонке. Присоединился к восставшим только в конце, велел своим опричникам Горе и Лорху выслужиться. Результат: смертельная ненависть дорнийской династии за убийство Элии, плохо скрываемое презрение союзников, сын заклеймлен прозвищем Цареубийца, должности при дворе не получил, смог только с трудом пропихнуть дочку в королевы.

О презрении такого рода в Вестеросе говорят нередко, о Тайвине это посмел сказать лишь внук, типа король, и был за это публично унижен (отправлен баиньки). Какое-то довольно специфическое презрение, о котором предпочитают помалкивать.

3. Давал королевскому двору в долг миллионы, в надежде усилить свое влияние. Результат: деньги промотаны и в казну семейства более никогда не вернутся.

Непонятно, с чего такое предположение. Долг есть долг, пока есть влияние при дворе, есть и возможность его возмещать. До самой гибели Тайвин не просто влияет, а правит.

4. Во время кризиса престолонаследия в момент смерти Роберта занимался неизвестно чем, в то время как его дочь и внуки были в смертельной опасности в КГ. В случае весьма вероятной победы Эддарда/Станниса, семья Ланнистеров была бы уничтожена.

Известно: готовил войну с Талли. Это должен был быть сокрушительный блицкриг, ставящий слабого короля перед фактом: "да, инцидент имел место - но Талли начали первыми, теперь отец провинившейся Кейтилин Старк согласен на мировую, инцидент исчерпан". Что Серсее приспичит именно в этот момент приказать подпоить мужа, он знать не мог.

5. Пустил на самотек воцарение Джоффри, оставив его под присмотром Малого Совета в составе Мизинца, Вариса и Пицеля, то есть всем известных проходимцев, абсолютно ненадежных и никчемных в настоящем управлении государством. Результат: казнен Эддард Старк, Санса взята в заложники, Арья пропала. Против Ланнистеров теперь Станнис+Север+Долина+Речной край+Дорн. В прошлый раз эта коалиция свергла гораздо более могущественного и легитимного короля.

Пицель его человек, Варис и Петир поддержат победителя (как и получилось). Что Серсея не справится с Джоффри, никто не предвидел.

6. Отправил в КГ Десницей Тириона, которого всю жизнь не понимал и не любил. Результат: усугублен раскол в семье, Мирцелла отправлена в заложники врагам Ланнистеров.

Очень сильное решение, которое спасло столицу от захвата Станнисом.

7. Война с Северянами: проиграны все сражения, старший сын взят в плен и искалечен.

Это Тайвин виноват, что Джейме влез в ловушку без достаточной разведки? Роб Старк оказался сильным полководцем, заранее это предвидеть никто не мог. (Как и Роб не мог предвидеть усердие не по разуму своего дяди, которое подарило Тайвину победу при Черноводной.)

Война со Станнисом: первоначально бросил КГ без серьезного войска и опытных военачальников.

Преодолев неприязнь, отправил Тириона, который оказался отличным управленцем и сильным полководцем.

В реальной жизни КГ была обречена. Для проигрыша Станниса писателю пришлось совершенно неправдоподобным образом лишить его всех разумных навыков: проведения разведки, эшелонирования, резервов; найти в КГ огромные запасы дикого огня, организовать фантастический маневр войск Ланнистеров в сторону КГ.

Просто это война, а не шахматы. Всегда действует масса неучтенных факторов, на которые необходимо точно и вовремя реагировать.

8. После победы в КГ Тайвин пожалуй в первый раз совершает несколько разумных действий: становится сам Десницей, сватает Джоффри и Маргери, подкупает Фрея и Болтона. В то же время, в Малом совете продолжают оставаться совершенно ненадежные люди. Подонок Варис продолжает контролировать шпионаж и королевскую темницу.

В отличие от Вас, Тайвин понимает, что Вариса пока что не заменить.

Тиреллам даны обещания в таком объеме, которые будет очень сложно выполнить.

Ничего сверхъестественного. Примерно то же положение, какое сами Ланнистеры получили при дворе Роберта - и которое Вы несколько выше описываете как довольно жалкое.

9. После отравления Джоффри Тайвин ведет себя совершенно безумным образом, что и приводит его к печальному концу. Он сразу заглатывает версию виновности Тириона, хотя там очевидно все шито белыми нитками.

Тирион, при всей своей заинтересованности и находчивости, не нашел в обвинении слабых мест.

Это тот случай, когда жизненно важно найти настоящих убийц, иначе они будут угрожать и остальным Ланнистерам, а не устраивать показное судилище над Тирионом.

Откуда известно, что он их не ищет?

Серьезная охрана Тириона в темнице не обеспечена. Резиденция Тайвина серьезной охраной не обеспечена. Результат: убийцы не найдены, Тирион и Варис сбежали, Тайвин убит.

Случаев побегов и терактов история Красного Замка вроде бы знает не очень много? Караулы выставляются, какой-то заметной беспечности нет. Варис знает в замке все ходы и выходы - так на то он и Варис, за тем и был нужен. Тут не угадаешь, что лучше: уберешь знающего, но этим и опасного - назначишь преданного, но слабого из-за незнания и тоже проиграешь. Как Киван проиграл тому же Варису.

Итоги деятельности Тайвина:
- семья Ланнистеров расколота, несколько ее членов искалечены или погибли. Тирион присоединяется к королеве Таргариен, которая планирует свергнуть Томмена и Серсею.
- семейная казна опустошена
- легитимность Томмена призрачная, его правление висит на волоске. Все союзники временные и очень ненадежные. Потеря Ланнистерами Трона означает полное уничтожение их рода, путей для мирной сдачи власти уже не существует.

Вот вам и Ришелье.

Да, у Роба были хорошие шансы выиграть войну с Ланнистерами и свести вничью с Баратеонами (заставив Станниса признать независимость Севера и Рек). Тайвин избежал этой опасности не благодаря своим каким-то очень прозорливым и мудрым решениям, ему повезло (и не повезло Старкам): изменил Теон, сглупил Эдмар. Но допустил ли Тайвин ошибки, аналогичные этим? Разве что сохранение положения Вариса. Но слишком опасно менять начальника разведки и контрразведки во время войны. Сам-то Тайвин наверняка не допустил бы появления такого вот незаменимого сановника, а распределил бы его обазанности, поручив назначенцам следить друг за другом. Но Варис набрал свою силу, как минимум, при Роберте и Аррене (если не раньше, при Эйерисе). Пришлось терпеть, пока не нашлось замены. А предположение, что замену искал, и негласное расследование отравления внука вел (заодно подбирая кандидатов), вполне вероятно. Ведь поиски пропавшего при бунте Тирека Ланнистера поручены не только Варису, но и начальнику городской стражи Аламу Марбранду. Это мог быть еще и поиск варианта замены.

 

[Киприана]

Еще бы .Типичный советский гастрономный подход - ты хотел награду ,получай ! И бери что дают ,а то и этого не будет .
Мало того ,что он не соответствовал представлениям Сансы о красоте (тут у Тириона иллюзий давно не было ) ,так она еще смотрела на него лютоволком как на одного из Ланкастеров .
Правда ,на соседней ветка одна хейтерша утверждала ,что Тирион женился ,чтобы оттяпать жилплощадь ,т.е Винтерфелл ,но ведь по факту и Винтерфелла-то не было .

Уж прям и не знаю, на кого Вы в своём посте ссылались, но вот что думал сам Тирион об этой "бесполезной" награде от Тайвина:

А ведь жена, пожалуй, - именно то, что ему нужно. Если она принесет ему земли и замок, у него появится свое место в мире, подальше от двора Джоффри, от Серсеи и отца.

Ему нужен Винтерфелл, да, но и она тоже, кем бы она ни была - ребенком или женщиной.

Выбор Тириону Тайвин, кстати, предлагал:

- И ты тоже хочешь получить свою награду, не так ли? Прекрасно. Чего ты хочешь? Земли, замок, какой-нибудь пост?

 

[Дарт Миня]

Ну а после убийства Эйериса что мешало избавиться от его ублюдка? привык?

От ублюдка нужно или сразу избавляться, или никогда. На начало Саги Тириону примерно 27 лет, то есть когда был убит Эйерис, ему было 12. Представляете, родился у Тайвина сын, а через 12 лет Тайвин вдруг заявляет, что это был королевский ублюдок? Позорище на весь мир! Конечно, можно по-тихому замочить (ну как Рендилл обещал Сэму). Но это уже сложнее; тем более Джейме любил Тириона, вышел бы жестокий раскол в семье. Короче, не сложилось.

О презрении такого рода в Вестеросе говорят нередко, о Тайвине это посмел сказать лишь внук, типа король, и был за это публично унижен (отправлен баиньки). Какое-то довольно специфическое презрение, о котором предпочитают помалкивать.

Великие Лорды - это не интернет-тролли, приучены думать, прежде чем что-нибудь сболтнуть в широком кругу. Публично презирать Тайвина неумно и довольно опасно; это не отменяет презрительного отношения в узком кругу. "Тайвин Ланнистер срет золотом" - это для знати той эпохи вовсе не комплимент, а насмешка. Златолюбие и успешный бизнес считались низменными привычками, недостойными лорда.

Непонятно, с чего такое предположение. Долг есть долг, пока есть влияние при дворе, есть и возможность его возмещать. До самой гибели Тайвин не просто влияет, а правит.

Вспомните его диалог с Серсеей (лень искать сейчас текст) - копи Запада практически истощены, в государстве нет денег, разруха, и близится страшная зима. Еще и огромный долг Железному Банку, который нечем возвращать; а банк известен своими методами по замене правителей. Шансы вернуть деньги в семейную казну нулевые. И давать их в долг моту Роберту через посредничество "министра финансов" вора и подонка Мизинца - это была глупость.

Известно: готовил войну с Талли. Это должен был быть сокрушительный блицкриг, ставящий слабого короля перед фактом: "да, инцидент имел место - но Талли начали первыми, теперь отец провинившейся Кейтилин Старк согласен на мировую, инцидент исчерпан". Что Серсее приспичит именно в этот момент приказать подпоить мужа, он знать не мог.

Готовил войну с Талли? А может, скорее прятался от развернувшего бурную деятельность Эддарда? Струсил как обычно. Внезапную гибель Роберта кончено никто не мог предположить (в том числе и Серсея). Но Тайвин если не сам, то мог бы знаменосца какого в КГ держать, и пару тысяч латников. Серсея и Джоффри на волоске висели.

Пицель его человек, Варис и Петир поддержат победителя (как и получилось). Что Серсея не справится с Джоффри, никто не предвидел.

Разумеется, всем известные подонки и интриганы, на которых клейма негде ставить, его поддержат. Вопрос не в этом. Государство на грани финансового краха, близится страшная зима. Я свои подробные расчеты приводил в другой ветке. Нужны миллионы тонн запасов, чтобы люди и минимум домашних животных пережили на самом скудном пайке 3-х летнюю зиму. И это я еще исходил из населения Вестероса в 3,5 млн человек, а это цифру многие оспаривают, говорят, что было намного больше, в 5 или 10 раз. Если так, то дела еще хуже обстоят, Вестеросс просто вымрет через пару месяцев зимы. И вот на фоне этого, когда королем становится бестолковый мальчишка, - да нужно в лепешку расшибиться, чтобы лучших людей немедленно привлечь в Малый совет и работать в авральном режиме. А мы что видим?

Очень сильное решение, которое спасло столицу от захвата Станнисом.

Давайте еще раз: результатом назначения Тириона стало разрушение Семьи. Вражда с Джоффри, приведшая впоследствии к обвинению Тириона и убийству Тайвина; отправка Мирцеллы в Дорн. Недолго они смогли победе в КГ радоваться.

Преодолев неприязнь, отправил Тириона, который оказался отличным управленцем и сильным полководцем.

Вы тут за уши не притягивайте последующие события, кем там Тирион в итоге оказался. Вопрос в том, кем он был на момент отправки. Полководец тех времен - это в первую очередь не кабинетный стратег, а воин с многолетним боевым навыком. Умело владеть оружием и лошадью, правильно передвигаться по полю боя, убивать, держать в узде свой страх . Быть авторитетным лидером, которого в кровавой мясорубке, будут беспрекословно слушаться идущие на смерть люди. Этим всем нужно было заниматься лет с 5. Тириону 27 лет, зрелый возраст по тем временам. Он немного умеет владеть оружием, не может ездить на обычной лошади, участвовал только в одном бою, где получил по башке (ну ладно, в двух боях, зачтем еще нападение горцев, когда его конвоировали в Гнездо). Какие у Тайвина основания считать его талантливым полководцем?

В отличие от Вас, Тайвин понимает, что Вариса пока что не заменить.

В отличие от дураков Роберта и Тайвина, умница Серсея нашла и возвысила Квиберна, который успешно стал на замену Варису, после его предательства. Квиберн тоже человек "нехороший", некромантией занимается; но у него есть принципы, представление о преданности, он не флюгер. Варис на самом деле никчемный проходимец, он создал себе грандиозный имидж, но в реальных нуждах правителей он всегда был бесполезен. Ни одному из них он не предоставил критически важной разведывательной информации. И не потому, что хитрый, а потому что неумелый. Я так и не понял, почему Джон Аррен его не выгнал, но Тайвину следовало гнать его немедля. Тем более, что Тайвин не знает, но мы-то с вами знаем, что Варис еще и готовит свержение Баратеонов/Ланнистеров.

Тирион, при всей своей заинтересованности и находчивости, не нашел в обвинении слабых мест.

Обвинение было убедительно выстроено. Это несложно, поскольку обвиняемый и покойник терпеть не могли друг друга, и было множество честных свидетелей их стычек и всяческой брани Тириона в адрес Джоффри. Только я о другом говорил. Для Тайвина было жизненно важно найти всех заказчиков, организаторов и исполнителей этого преступления, так как они могли угрожать другим членам Семьи. Вполне объяснимо, что умнейшая Серсея потеряла на время рассудок от гибели сына и возвела обвинения на Тириона. Что объяснить труднее, так это поспешное согласие с этой линией Тайвина. Никакие другие варианты даже не рассматривались, и все усилия были направлены на сбор улик против Тириона. Чтобы забить последний гвоздь, вытащили Тишу, прочитавшую сочиненный текст. Интересно, о чем думал Тайвин, занимаясь ее подготовкой? (нет сомнений что это был он, учитывая ее последующее местонахождение в его постели)

Варис знает в замке все ходы и выходы - так на то он и Варис, за тем и был нужен. Тут не угадаешь, что лучше: уберешь знающего, но этим и опасного - назначишь преданного, но слабого из-за незнания и тоже проиграешь. Как Киван проиграл тому же Варису.

Как выяснилось при расследовании убийства Тайвина, никто в замке понятия не имел, как именно осуществляется охрана темниц, чем занимается Рюген, кому подчиняется и так далее. Полный бардак. Это не Тайвин его создал, но он был полным дураком, что не поинтересовался, когда в темнице сидит такой подозреваемый. Киван проиграл Варису по той же причине, глупейшее невнимание к вопросам безопасности. Бригада каменщиков за месяц могла бы простучать все стены, вскрыть и замуровать все тайные ходы.

 

[Zyrianin]

От ублюдка нужно или сразу избавляться, или никогда. На начало Саги Тириону примерно 27 лет, то есть когда был убит Эйерис, ему было 12. Представляете, родился у Тайвина сын, а через 12 лет Тайвин вдруг заявляет, что это был королевский ублюдок? Позорище на весь мир! Конечно, можно по-тихому замочить (ну как Рендилл обещал Сэму). Но это уже сложнее; тем более Джейме любил Тириона, вышел бы жестокий раскол в семье. Короче, не сложилось.

Если в распоряжении Тайвина не было собственной "домашней" тайной службы, обделывающей подобные дела - то ему тем более некем было заменить Вариса, на необходимости чего Вы настаиваете ниже. А если такая служба есть (наверняка есть) - убрать ненавистного Беса не труднее, чем пальцами щелкнуть. И Джейме ни о чем не догадается, даже не заподозрит.

"Тайвин Ланнистер срет золотом" - это для знати той эпохи вовсе не комплимент, а насмешка.

Это банальная зависть.

Златолюбие и успешный бизнес считались низменными привычками, недостойными лорда.

Ни на чем не основанное утверждение.

Вспомните его диалог с Серсеей (лень искать сейчас текст) - копи Запада практически истощены

Вы бы этот текст и не нашли, поскольку в книгах его нет. О полном истощении золотых рудников Тайвин говорит Серсее в сериале. По книге же он, рискуя столицей, дочерью и внуками, рвется освобождать от северян Запад. Он не сентиментален, просто именно там основа мощи дома Ланнистеров: золото.

в государстве нет денег, разруха, и близится страшная зима. Еще и огромный долг Железному Банку, который нечем возвращать; а банк известен своими методами по замене правителей.

Обслуживать долг в течение зимы - найдется чем. Винтерфелл и Риверран проигрывают войну, провинившихся лордов немало, их конфискованное золото пойдет в уплату долгов казны.

Другое дело, что Серсея никаких долгов платть не собиралась. Ну так на то она и Серсея, в отличие от отца.

Шансы вернуть деньги в семейную казну нулевые. И давать их в долг моту Роберту через посредничество "министра финансов" вора и подонка Мизинца - это была глупость.

В отношении королевской казны дом Ланнистеров точно такой же кредитор, как и Железный Банк. Столь же безжалостный, но с гораздо бОльшими возможностями по взысканию "дебиторки". И представлять себе Тайвина таким терпилой, который наизнанку вывернется, чтобы выплачивать долги казны кому угодно, только не самому себе - значит не понимать его от слова "совсем".

Готовил войну с Талли? А может, скорее прятался от развернувшего бурную деятельность Эддарда? Струсил как обычно.

Не может. Готовил. Неслабый по меркам обычных междуусобиц отряд Берика Донарриона столкнулся с целой армией. При живом Роберте, опирающемся, как минимум, на Север, Королевские и Штормовые Земли, воевать и с ним и с Талли – уж точно не трусость. А собирать армию в подобных обстоятельствах было именно объявлением войны королю, Роберт бы это воспринял только так и не иначе.

Внезапную гибель Роберта кончено никто не мог предположить (в том числе и Серсея). Но Тайвин если не сам, то мог бы знаменосца какого в КГ держать, и пару тысяч латников. Серсея и Джоффри на волоске висели.

Висели. Серсея не Санса, знала, что не в сказку попала, знала, что такое игра престолов. Никаких тысяч латников Роберт не пустил бы, он и этих-то Ланнистеров при своем дворе еле терпел, и Тайвин это знал. Силы нужно копить исподволь и проявлять их вовремя, как он и сделал.

Государство на грани финансового краха, близится страшная зима. Я свои подробные расчеты приводил в другой ветке. Нужны миллионы тонн запасов, чтобы люди и минимум домашних животных пережили на самом скудном пайке 3-х летнюю зиму. И это я еще исходил из населения Вестероса в 3,5 млн человек, а это цифру многие оспаривают, говорят, что было намного больше, в 5 или 10 раз. Если так, то дела еще хуже обстоят, Вестеросс просто вымрет через пару месяцев зимы.

Это в России зима каждый год приходит внезапно, и все коммунальные службы сбиваются с ног. В Вестеросе тысячелетиями живут в условиях многомесячных зим и приспособились. Все расчеты, сделанные на основе земных аграрных и логистических данных, некорректны. Это другой мир, с другими условиями.

И вот на фоне этого, когда королем становится бестолковый мальчишка, - да нужно в лепешку расшибиться, чтобы лучших людей немедленно привлечь в Малый совет и работать в авральном режиме. А мы что видим?

То же, что Вестерос видел веками. Короли и лорды решают свои проблемы, народ выживает, как может.

Давайте еще раз: результатом назначения Тириона стало разрушение Семьи. Вражда с Джоффри, приведшая впоследствии к обвинению Тириона и убийству Тайвина; отправка Мирцеллы в Дорн. Недолго они смогли победе в КГ радоваться.

Без назначения Тириона и.о. десницы радоваться было бы некому и нечему. А с Джоффри пришлось бы конфликтовать любому толковому управленцу: просто в силу бестолковой амбициозности юного короля. Союз с Дорном был остро необходим; другое дело, что Тайвин, скорее всего, недооценивал степень ненависти Мартеллов. А может, и верно оценивал.

Вы тут за уши не притягивайте последующие события, кем там Тирион в итоге оказался. Вопрос в том, кем он был на момент отправки. Полководец тех времен - это в первую очередь не кабинетный стратег, а воин с многолетним боевым навыком. Умело владеть оружием и лошадью, правильно передвигаться по полю боя, убивать, держать в узде свой страх . Быть авторитетным лидером, которого в кровавой мясорубке, будут беспрекословно слушаться идущие на смерть люди. Этим всем нужно было заниматься лет с 5. Тириону 27 лет, зрелый возраст по тем временам. Он немного умеет владеть оружием, не может ездить на обычной лошади, участвовал только в одном бою, где получил по башке (ну ладно, в двух боях, зачтем еще нападение горцев, когда его конвоировали в Гнездо). Какие у Тайвина основания считать его талантливым полководцем?

Тирион выкрутился в безнадежной ситуации, да еще и какое-никакое войско за собой привел. И это не стало для отца такой уж полной неожиданностью: сына он не любил, но деловые качества, в общем, представлял.

Задача десницы – не воевать, а руководить. В т.ч. назначать подходящих командиров. Что Тирион и делал в целом успешно. Пирофобия Сандора Клигана оказалась форс-мажором, но карлик и тут не растерялся, успешно проведя вылазку лично.

В отличие от дураков Роберта и Тайвина, умница Серсея нашла и возвысила Квиберна, который успешно стал на замену Варису, после его предательства. Квиберн тоже человек "нехороший", некромантией занимается; но у него есть принципы, представление о преданности, он не флюгер.

Квиберн потрошит мертвяков (и не только), а также информирует Серсею о сплетнях. Агентура Вариса осталась с Варисом, о «пташках» преемник даже не подозревает. (Впрочем, не исключаю, что он как раз Варисом и подведен к королеве.) Самое главное: в городе действует агентура претендента во главе с Варисом, бегство резидента нисколько эту агентуру не ослабило, и новый мастер над шептунами ничего о ней не знает. Совсем. Как и о планах Его Воробейшества, ставших для королевы пренеприятнейшим сюрпризом.

Варис на самом деле никчемный проходимец, он создал себе грандиозный имидж, но в реальных нуждах правителей он всегда был бесполезен. Ни одному из них он не предоставил критически важной разведывательной информации. И не потому, что хитрый, а потому что неумелый. Я так и не понял, почему Джон Аррен его не выгнал, но Тайвину следовало гнать его немедля. Тем более, что Тайвин не знает, но мы-то с вами знаем, что Варис еще и готовит свержение Баратеонов/Ланнистеров.

Ну, если он неумелый, то что за беда? Пусть себе готовит. Но Варис-то весьма умелый, этим и ценен. Он информирует дозировано, прячет козыри в рукаве – но они у него всегда есть, и его сведения своевременны и ценны. Он сообщил о заговоре «оленьих людей», который вполне мог дать Станнису победу. И он профессионал, вчистую переигравший Квиберна, никогда прежде шпионажем не занимавшегося. (А если занимался – то, вероятнее всего, на Вариса и шпионил.)

Обвинение было убедительно выстроено. Это несложно, поскольку обвиняемый и покойник терпеть не могли друг друга, и было множество честных свидетелей их стычек и всяческой брани Тириона в адрес Джоффри. Только я о другом говорил. Для Тайвина было жизненно важно найти всех заказчиков, организаторов и исполнителей этого преступления, так как они могли угрожать другим членам Семьи. Вполне объяснимо, что умнейшая Серсея потеряла на время рассудок от гибели сына и возвела обвинения на Тириона. Что объяснить труднее, так это поспешное согласие с этой линией Тайвина. Никакие другие варианты даже не рассматривались, и все усилия были направлены на сбор улик против Тириона. Чтобы забить последний гвоздь, вытащили Тишу, прочитавшую сочиненный текст. Интересно, о чем думал Тайвин, занимаясь ее подготовкой? (нет сомнений что это был он, учитывая ее последующее местонахождение в его постели)

Тайвин, видимо, хотел раз и навсегда растоптать амбиции Тириона – что подтверждает его слова о том, что сыну все же готовится не плаха, а черный плащ. А это, в свою очередь, косвенно свидетельствует о том, что в его вине он не уверен – а, значит, ищет убийц. Используя Вариса, используя иные каналы.

Как выяснилось при расследовании убийства Тайвина, никто в замке понятия не имел, как именно осуществляется охрана темниц, чем занимается Рюген, кому подчиняется и так далее. Полный бардак. Это не Тайвин его создал, но он был полным дураком, что не поинтересовался, когда в темнице сидит такой подозреваемый. Киван проиграл Варису по той же причине, глупейшее невнимание к вопросам безопасности. Бригада каменщиков за месяц могла бы простучать все стены, вскрыть и замуровать все тайные ходы.

Это был не бардак. Это была система, созданная Варисом, и она работала. Тайвин зачистил всех людей Тириона, освобождать его было некому, а симпатий Джейме он действительно не учел. Оперативные вопросы с кондачка не решаются, эффективную спецслужбу быстро не создашь. Серсея вот попробовала…

 

[Пуффинус]

"Тайвин Ланнистер срет золотом" - это для знати той эпохи вовсе не комплимент, а насмешка. Златолюбие и успешный бизнес считались низменными привычками, недостойными лорда

Для рыцаря и вообще знатного человека постыдным считалось не всякое богатство, а только добытое трудом или торговлей. См. хотя бы Марию Оссовскую.

Вспомните его диалог с Серсеей (лень искать сейчас текст) - копи Запада практически истощены

Так это же в сериале.