Силы (Ко)Зла в мире ПЛИО: глупость или нюанс?

[Верная клятве]

Я в этой теме понимаю посты Вортекса, но смысл постов его оппонента ускользает от меня. Также присоединюсь, где можно выводы увидеть?
П.с. Ещё Лестар понятно глаголит

 

[Shtee]

Shtee, я конечно тугодум, но информацию воспринимать способен. Здесь же кроме попытки внедрить некое абсолютное зло (которое само по себе сомнительно раз, и два - само влияние богов в мире мартина отсутствует, он сам об этом говорил в интервью). Магия есть, боги есть, но они вне игры.
в итоге вопрос:о чем здесь шла речь?

Я бы хотела ответить что-то осмысленное, но кроме "42" ничего в голову не приходит
Нуу, тут обсуждалось зло, Ацкий Сотона, история литературы, мораль, психология действий героев и вообще средневекового общества, вопросы богословия в Вестеросе и на Земле, подсчитывалось количество маны, а также выяснялась видовая принадлежность Р'глора и В.И...
Как нам обустроить Русь пока не решили (((

 

[Сулла]

Shtee, но....мораль обсждалась и в других темах, так же как и психология (даже в военном деле!).
но там все было ясно
я отупел

 

[Shtee]

Shtee, но....мораль обсждалась и в других темах, так же как и психология (даже в военном деле!).
но там все было ясно
я отупел

Да хватит Вам прибедняться тут всё равно кроме топикстартера, Лестарха и Вортекса никто не знает, о чем конкретно тема.
Порвёте всех оппонентов в теме Тайвина и увидите, что всё в порядке

 

[Wind of Changes]

Как нам обустроить Русь пока не решили (((

А давайте вспомним русские былины!..

 

[RadiatoR]

Фууууууух, захватывающая тема для дискуссий, а точнее набор тем. Приятно было полетать в высоких материях, за что благодарю собравшихся.
Поэтому, прочитав сие действие в 7 актах (страницах), хочу выразить свой выводы:
1)Речь идет о вещах субъективных, во многом спорных, которые зависят от лица воспринимающего их;
2)Аргументация слабовата, но теория не безынтересна, поэтому ждем более сильных аргументов;
3)Контраргументы Лестарха объективны и убедительны.
В ходе прочтения сей темы на меня кратко напало вдохновение, и родилось вот это творение:
(прошу не судить строго - это у меня впервые записанное творение за последние 10 лет(условно))
Собрались люди обсуждать,
Что есть за истина
И что же
Хотят увидеть здесь и там
В явлениях божественных, природных,
Иль все же
За человеком авторство идет.
Хотят узнать, хотят понять,
Что за невозможным, иль возможным
Скрывает просвещение,
Быть может так или иначе.
Дискуссия идет-
Они едва не плача
Себя хотят увидеть,
Но в других.
Дискуссия идет-
Там нету их.

 

[Crusader99]

Пока ТС готовится, давайте что-ли вспомним очевидное Здесь это уже упоминалось, я просто повторю Бобер и Осел - морально-этические понятия, завязанные на общество, в котором происходит оценка деяния. То есть возможность сосуществования двух обществ с противоположными оценками "что такое хорошо и что такое плохо" нормальна. То есть всерьез говорить об Абсолютном Осле или Вселенском Бобре ... можно , но при этом нужно оговаривать что Абсолютность и Вселенная заканчиваются за порогом моей квартиры ровно там, куда не ступила еще нога наших легионов Чуть-чуть потянув эту мысль за уши можно сказать, что и в Вестеросе исполнителя роли Главного Осла будут назначать победители в борьбе за ЖТ. И вот тут я виже семейку наиболее вероятных кандидатов на эту роль Баратеоны Именно на них,ИМХО, свалят ВСЕ. От Зимы, до утреннего похмелья

 

[Shtee]

Баратеоны

O_O их-то за что? Няши в конце концов объединяццо и разберуццо, и всех нехороших людей правильно назначат нехорошими и покарают. Больше всего собак будет висеть на Ланнистерах - у них яркие Тайвин, Серсея, Джоффри и Джейме, а олени ничего особо плохого не сделали

 

[Wind of Changes]

O_O их-то за что?

И правда, за что? Может быть, за Станниса, сжигающего статуи богов (что с точки зрения большинства населения Семи Королевств воспринимается как богохульство) и людей в жертву огненному дьяволу? Или Ренли, содомившего и не скрывавшего это и под конец жизни собравший все войска Просторах и Штормовых Земель, чтобы свергнуть "законного" короля? Или этого самого короля (официально - все еще Баратеона), регулярно избивавшего невесту и доведшего народ своей жестокостью до белого каления?
P.s: администрация, прошу вас обратить внимание на оффтопъ

 

[Shtee]

А мы вроде как не оффтопим сейчас, мы зло обсуждаем? Тут же не только трансцендентальное и метафизическое зло можно обсуждать?

Может быть, за Станниса, сжигающего статуи богов (что с точки зрения большинства населения Семи Королевств воспринимается как богохульство) и людей в жертву огненному дьяволу?

Если огненный дьявол окажется эффективен против набежавших на 7к Иных, сожжения никто и не вспомнит.

Или Ренли, содомившего и не скрывавшего это и под конец жизни собравший все войска Просторах и Штормовых Земель, чтобы свергнуть "законного" короля?

А король-то не такой уж и законный. На троне должен сидеть Баратеон, претензия к Ренли может быть только у Станниса.

Или этого самого короля (официально - все еще Баратеона), регулярно избивавшего невесту и доведшего народ своей жестокостью до белого каления?

Сомневаюсь, что позор Серсейки не будет в конце как-то подтвержден перед обществом. Так что тут Баратеоны не при чем.
Вдобавок, у нас 2 вполне живых Тарга, ну или Блэкфайр и Тарг, причем один с армией, а второй при драконах. Первое, что они припомнят - убийство семьи Рейгарки, которое полностью на Ланнах, да и за посажение байстрюков на трон Ланнов по головке не погладят. Подозреваю, что если дом не уничтожат совсем, то отдадут Тириону, который выпилил Тайвина и тем доставил Таргам.

 

[Wind of Changes]

Если огненный дьявол окажется эффективен против набежавших на 7к Иных, сожжения никто и не вспомнит

Понимаете, в 7К никто не верит в то, что скоро придут Иные и всем настанет пи...
Если бы люди верили в возрождение Иных, осмеяли бы Алистера Торне?
К тому же народ не очень-то тянется к Станнису. К нему идут, чтобы отомстить официальной власти (Фреями и Болтонам в частности), а методы его что-то не внушают народу доверия. До конца осуждать Станниса я не могу, потому что в его положении он делает все правильно, но с точки зрения простых людей он выглядит именно тираном, отдавшимся под влияние красной заморской жрицы, подстрекающей его к человеческим жертвам. Будь вы простым крестьянином и не зная моментов, которые вам известны как читателю ПЛиО, доверили бы вы ему свою судьбу? И, тем более, полюбили бы вы его?

А король-то не такой уж и законный. На троне должен сидеть Баратеон, претензия к Ренли может быть только у Станниса.

Повторяюсь, Джоффри на тот момент - все еще официальный Баратеон, а значит, он имеет право на титул своего официального отца, Роберта Баратеона (про него, а точнее, про его "подвиги" я напишу ниже), а Ренли этот титул оспаривал, обвиняя Джоффри в том, что тот на самом деле бастард. И впоследствии, прямо как в той поговорке, когда Ренли проиграл, партия Джоффри превратила его в зло.

Сомневаюсь, что позор Серсейки не будет в конце как-то подтвержден перед обществом. Так что тут Баратеоны не при чем.

Я сомневаюсь, что кто-нибудь серьезно поверит в то, что Джоффри был бастардом, если только в этом не признается сама королева и Джейме. А в данном пункте не воспитание важно, а поведение Джоффри на троне и его поступки. Что он успел сделать, пока сидел на троне? Язык барду отрезал, начал резню на улицах КГ, вызвав тем самым беспорядки, чуть не утопил рыцаря (впоследствии - шута) в вине... Список можно продолжать.

 

[Shtee]

Понимаете, в 7К никто не верит в то, что скоро придут Иные и всем настанет пи...

Как только настанет - так сразу и поверят всем скопом.

Будь вы простым крестьянином и не зная моментов, которые вам известны как читателю ПЛиО, доверили бы вы ему свою судьбу? И, тем более, полюбили бы вы его?

Если спасет от Иных - то ещё как. Тогда уж не до выбора самого няшного няшки будет. Зима близко, валар моргулис, как мухи...
А пока Иные не набежали, народу тоже как-то не до выбора. Да и Станнис другим занят. Ему бы с Болтоном пока разобраться. Ежели разберется и объявит, что хочет реставрации Старков в ранге грандлордов и даже имеет Старчонка в кармане, северяне наверняка его прям разом залюбят. У конкурентов на юге тем временем тоже проблем хватает - под Ланнами трон шатается, чернь бунтует, церковь набрала политический вес, началась склока с Тиреллами, Эйгоша с войском набежал, Мартеллы ничего не забыли и ждут только наилучшего момента для удара, Долина сама по себе, себе на уме и войной не затронута. Если Санса каким-то чудом начнет там рулить, то возможен и альянс с Севером/Станнисом. Старшие Грейджои... они Грейджои. Результат вече вроде бы можно аннулировать, предъявив Теона, который опять же у Станниса.
Кругом смута, короче. Не знаешь, чего и ждать.

Повторяюсь, Джоффри на тот момент - все еще официальный Баратеон, а значит, он имеет право на титул своего официального отца, Роберта Баратеона (про него, а точнее, про его "подвиги" я напишу ниже), а Ренли этот титул оспаривал, обвиняя Джоффри в том, что тот на самом деле бастард. И впоследствии, прямо как в той поговорке, когда Ренли проиграл, партия Джоффри превратила его в зло.

Я сомневаюсь, что кто-нибудь серьезно поверит в то, что Джоффри был бастардом, если только в этом не признается сама королева и Джейме. А в данном пункте не воспитание важно, а поведение Джоффри на троне и его поступки. Что он успел сделать, пока сидел на троне? Язык барду отрезал, начал резню на улицах КГ, вызвав тем самым беспорядки, чуть не утопил рыцаря (впоследствии - шута) в вине... Список можно продолжать.

Ну... правда восторжествует. Наверное. Хотелось бы. Серсею/Джейме заставить признаться, в принципе, возможно.

 

[Xanvier Xanbie]

Или Ренли, содомившего и не скрывавшего это

Ну, во-первых, он скрывал - уединения с Лорасом стыдливо именовались молитвами. Во-вторых, в Вестеросе не просматривается какого-то особенно панического отношения к гомосексуализму, его если и осуждают, то на уровне "обычного" разврата.

и под конец жизни собравший все войска Просторах и Штормовых Земель, чтобы свергнуть "законного" короля?

И впоследствии, прямо как в той поговорке, когда Ренли проиграл, партия Джоффри превратила его в зло.

Ни в коем случае. Ренли поддерживали Тиреллы и "все войска Простора и Штормовых Земель", заклеймить покойного как заведомое зло значит потерять их поддержку. В конце концов, призрак Ренли помог Ланнистерам выиграть битву на Черноводной! Поэтому Станнис - адский сотона, а вот Ренли - заблудшая овечка. Сравните песни о них, которые пели на свадьбе Джоффри (ланнистерская пропаганда FTW).

Ренли:

Седобородый Хэмиш-Арфист провозгласил, что исполнит «для богов и людей» песню, которую еще не слыхивали в Семи Королевствах. Называлась она «Скачка лорда Ренли».
Его пальцы забегали по струнам высокой арфы, наполнив зал сладкими звуками. «С костяного трона Владыка Теней воззрел на убитого лорда», — начал Хэмиш. Далее повествовалось, как Ренли, раскаявшись в своем намерении отнять корону у родного племянника, восстал против самого Владыки Теней и вернулся в мир живых, чтобы защитить страну от своего брата.

То ли дело песни про Станниса, его жалеть не надо:

— «Черный лорд в черной башне своей черную думу лелеет», — начал Галейон.
— «Душою он черен и мрачен, как ворон», — пропел хор, и вступила флейта.
— «Черная злоба снедает его, черная ненависть зреет. Сказал он жене своей, ведьме: взойду я за братом на трон, и пусть мой племянник страшится: меч в сердце ему устремлен».
— «Он светел, и ясен, и ликом прекрасен», — пропел хор. К музыке присоединились арфа и скрипка.
— Если я когда-нибудь опять стану десницей, первым делом перевешаю всех певцов, — слишком громко сказал Тирион.
Леди Леонетта, его соседка, весело засмеялась, а сир Гарлан, перегнувшись через жену, сказал:
— Подвиг, даже невоспетый, остается подвигом.
— «Черный лорд собрал свое войско, и они роем злобных ос на корабли свои сели…»
— И Бесу оттяпали нос, — завершил Тирион.

 

[Crusader99]

O_O их-то за что?

Ну после 5 книг на ЖТ реально могут претендовать только Таргариены и Ланнистеры (я Серсею и детей имею в виду). Для Таргариенов Баратеоны - Роберт-узурпатор То-есть вражина и воплощение всех бед. Очевидно же Для Ланнистеров Ренли и Станнис - враги, устроившие "разор и смуту". Да и Роберта Серсея любила ... весьма сильно Ну и плюс к тому - извели Баратеонов практически под корень значит возражать роли Главного Осла некому Очень удобно

Да, есть еще живой Станнис, тоже как-бы на ЖТ претендующий. Но тут - ИМХО - плинтус много выше чем его шансы на победу (и жизнь)

 

[Wind of Changes]

Да, есть еще живой Станнис, тоже как-бы на ЖТ претендующий. Но тут - ИМХО - плинтус много выше чем его шансы на победу (и жизнь)

Мне кажется, что Станнис еще повоюет. Да и после обнародования спойлерной главы Теона его шансы значительно повысились.

 

[Crusader99]

Мне кажется, что Станнис еще повоюет. Да и после обнародования спойлерной главы Теона его шансы значительно повысились.

Повоевать - может. Победить в "игре престолов" ... кроме варианта "все умерли, он остался" я для него шансов не вижу.

 

[Shtee]

Мне кажется, что Станнис еще повоюет. Да и после обнародования спойлерной главы Теона его шансы значительно повысились.

Хоть бы так. Жаль, с хронологией путаница и ничего доподлинно не ясно, в какой момент конкретно происходят те или иные события. Ничего-то мы не знаем, %юзернеймы%...
Что-то у нас топикстартер пропал

 

[RadiatoR]

Мне кажется, что Станнис еще повоюет.

Даааа! Он еще покажет Эйегону, где Станнис зимует

 

[Маркус Риверс]

Перечитал трэд спустя долгое время.
Умоляю его не закрывать, очень хочется продолжить (точнее, обновить) обсуждение.
Темка-то золотая, платиновая, алмазная.
НО...
Боже мой!.. я перечитал всё и ужаснулся. Как же я громоздко писал!!! Какие путаные фразы, сквозь которые по прошествии времени МНЕ ЖЕ САМОМУ приходится про - ди - рать - ся!..
У меня что, мозги отказывают, в чисто техническом (функциональном) плане!?.. Ох не хотелось бы...
Благодарю всех за терпение. Как вы это читали вообще, господа, как вы это выдержали?!! Спасибо, что хоть как-то поддерживали. Помните: я не тролль, я полукалека.
И мне очень хочется ответить на всё, что тут утверждали и о чём спрашивали.
У меня чёткая система, по которой я с одними утверждениями согласен, с другими не очень, а третьи категорически отметаю и могу объяснить почему.
Но в манере, в какой я это пытался делать доселе - писать просто НЕЛЬЗЯ. Я это признаЮ, и мне стыдно и неудобно.
Искренне надеюсь вскорости продолжить - причём нормальными фразами.

 

[Xanvier Xanbie]

Короче говоря, посыл Маркуса Риверса, если я его правильно уяснил, был следующий (я еще в прошлом году потерял несколько нервных клеток при чтении его писаний, кто мне их возместит?).

1. В ПЛИО действует Сатана.
2. Тут надо заметить, что понимание Сатаны у автора темы не совсем христианское и даже напротив: места для "доброго" Бога в этой системе вроде как не отведено, добро соотнесено с безличной Природой и "Объективными Природными Правами" людей.
3. Некоторые "злые" персонажи, такие, как наемники из отряда Кровавых Скоморохов или красные жрецы, на самом деле поклоняются Сатане. Вообще, Рглор, Неведомый, Многоликий и вообще все неприятные боги - это один и тот же сверхъестественный и вполне реальный Сатана.
4. Дурные, неприятные поступки, совершаемые в саге - это жертвы Сатане. Они совершаются с целью напитать Сатану оккультной негативной энергией веристичных полей или чем-то подобным. Сатана сам по себе не зло, но он питается этой самой энергией и без нее существовать не может.
5. Хорошие персонажи должны этому противостоять. Даже если они по незнанию помогают персонажам-сатанистам, у них есть шанс раскаяться и перейти на сторону всего хорошего и доброго, то есть Природы и Объективных Прав.
6. Истинная суть саги - в противостоянии Сатаны и, э-э-э, добра.