Силы (Ко)Зла в мире ПЛИО: глупость или нюанс?

[Маркус Риверс]

Короче говоря, посыл Маркуса Риверса, если я его правильно уяснил, был следующий

Ксавье, я сейчас детально разберу. В чём-то вы уяснили правильно, а в чём-то, увы, не очень.

(я еще в прошлом году потерял несколько нервных клеток при чтении его писаний, кто мне их возместит?).

Я же говорю: мне реально весьма стыдно и неловко. Возмещу как-нибудь при случае, если найдётся чем именно.
Я ведь помню: они не восстанавливаются…
(Простите великодушно, мой браузер жестоко глючит и может отсылать текст только небольшими порциями. Будем надеяться, что беды не выйдет и форумный движок его склеит. А если нет – прошу, не сердитесь на мультипостинг.)

 

[Маркус Риверс]

1. В ПЛИО действует Сатана.

Да, действует.
Я вообще-то считаю, что он во всех мирах действует, где есть достаточное количество негодяев (и просто "упорно неправых").
А в ПЛиО вот что имеется, конкретно и несомненно, чёрным по белому:
- Культ Рглора ("..и милее всего ему жертва именно невинная.." - SIC!).
- Давос и Джон, не сговариваясь (и даже не ведая друг о друге), изо всех сил стараются не позволить, чтобы Мелисандра преуспела в принесении таких жертв.
- Способ, каким Азор Ахаи закалил свой меч. Люди, будьте бдительны: мечи Добра ТАК не закаляют! Вот сатанинское оружие - сколько угодно-с.
- Жрецы Рглора – НЕКРОМАНТЫ. А именно: Мелисандра, прекрасно понимающая, с ЧЕМ она имеет дело, и Торос, вряд ли до конца это понимающий.
- Есть также Иные (=нежить).
- Тени, рождаемые Мелисандрой (аналогично).
- Очень характЕрна Мелисандрина пропаганда – лживая! Гнусная, демагогичная. Манипулятивная. Переполненная подтасовками. Построенная на браваде, символике и голословных декларациях. Апеллирующая отнюдь не к логике. Явно рассчитанная на не-думающих;
- Необъяснимость "лютого противостояния" Рглора и Великого Иного - если только не принять, что это "противостояние" есть фикция. Господа, оставим не-думающим людям байки про "природное противостояние слепых Стихий"! Для "слепых стихий" не многовато ли организованности?!
- Как только на севере проснулись Иные – тут же в южных землях и Мелисандра нарисовалась, ЯКОБЫ лютая их врагиня… Что-то уж очень кстати: как по единым нотам. Аможет, не «как», а просто по единым?
- Фраза Станниса "...главное, у красной жрицы есть Сила..." - и мысль Давоса: "Да, но ЧТО это за Сила?!";
- Обряд, в ходе которого Варис лишился гениталий. М-м, с кем там при этом выходил на связь колдун?!
- Квиберн.
- Григолемчик (= опять нежить).
- Многочисленные пытки и издевательства ВРОДЕ БЫ без особой бытовой надобности в них.
- Чёрный Козёл Квохора.
- Бравые Ребята. Они, казалось бы, творят чрезмерные, странно преувеличенные, злодейства. И при этом разъезжают на зебрах! А зебра очень свирепое животное! Поди-ка приручи ее без сильной магии, пусть и узкоспециальной! А на чародеев Скоморохи ну никак не походят. Значит, магия ДАРЁНАЯ…
- Асшай.
- Безликие. У которых принято полностью отказываться от своей личности и воли (SIC!!!).Которые к тому же воруют лица (м-м...). И поклоняются Многоликому Божеству(он же и Асшайский Лев Пустыни, он же... он же.. он же...).
- Якен – один из тех Безликих. Он служит вроде бы Многоликому… Но свои убийства называет именно "жертвой Красному Богу", Т.Е. КАК РАЗ-ТАКИ РГЛОРУ. А впрочем, Многоликий есть Многоликий...
- Не исключено, что Арью с самого начала аккуратненько "вели" прямо в храм Безликих (Сирио Форель, даже если он не Якен?!.. и монетка...)
- Тайная организация внутри сообщества мейстеров. Причём члены этой организации где-то (!) надыбали магию, а обычных мейстеров они презрительно именуют "серыми овцами".
- Видная шишка в этой тайной ложе - некто Марвин, а его ученица - не кто иная как мейега Мирри Маз Дуур (умеющая вызывать явных и патентованных нечистых духов).
- где-то около этой же ложи отчетливо болтается Якен, принявший новое обличье;
- страх дотракийцев перед мейегами, НЕ похожий на обычное "суеверие на пустом месте" (я бы предположил, что дотракийцами некогда правили сатанисты);
- Рорж, которому явно КТО-ТО приказал прикидываться Сандором и позорить имя Сандора жуткими злодействами, а не просто так их совершать. Полагаю, сам Рорж нипочем не додумался бы до такой имперсонации... Да и зачем бы ему лишние усилия по собственной инициативе?.. Рорж не выглядит ни гением планирования, ни образцом трудолюбия.
- Кусака, и его привычки, необъяснимые с точки зрения нормальных людей (зато элементарно объяснимые, если он ИЗ ТЕХ);
- Арья брякнула в разговоре с Якеном: "Рорж и Кусака - это демоны, которых ты вызвал из ада?.." Неужели девочка не думала, не гадала, а нечаянно в точку попала?!
- Единая режиссура, без труда просматривающаяся за действиями Иллирио, Безликих, Роржа с Кусакой, Таэны, упомянутого Квиберна, а до некоторой степени - Вариса и Мизинца (скорее всего, эти двое не так просты и ведут двойную-тройную игру а-ля Severus Snape);
- Случайно ли святоша Бейелор восстал именно против таргариеновских инцестов?!
- Оч-чень странные дракончики у Таргариенов, никак не напоминающие нормальных "природных" животных (и с чего это один из Таргариенов так старался истребить всех драконов?!);
- Оч-чень странные игры вокруг Дени, в особенности её "неполучившееся" монстрообразное дитятко;
- Куэйта из Асшая (sic!), так и вьющаяся вокруг Дени, как муха около мёда;
- Пиат Прей и компания синегубых. Заметьте: в ряде не-мартиновских сюжетов у колдунов-САТАНИСТОВ синие губы - вспомним хотя бы Дамодара из кинодилогии Dungeons&Dragons.
- Оч-чень характЕрный домик у Пиата Прея, а в нём засела опять-таки нежить (даштоштыбудешделать... );
- Валирия и то, во что позже превратились ее земли;
- Эурон и его артефактный духовой инструмент;
- Погодные и климатические условия Вестероса! Они явно изуродованы некогда кем-то могущественным. И упорно в таком состоянии кем-то поддерживаются.Воля ваша, ну не могут такие зимы быть естественными!
- Ну и наконец, не в книге, а в телеверсии - Варис прямо проговорился. Это когда он призывает Тириона всеми силами защищать Королевскую Гавань от Станниса - "слуги ТАКИХ сил" (с)

Всё это в моих выглядит как система довольно прозрачных намёков.
На мой упорный взгляд, тут может быть только два подхода:

вариант 1: упрямо воображать, будто все эти детали к Сатане и сатанистам не имеют ну ни малейшего касательства....
....тогда мне сразу начинает казаться, будто ПЛиО засорена ненужными и не связанными меж собой деталями. Каждая из которых болтается в сюжете "просто так", "от балды", "не пойми зачем". Каждая из которых в сюжете ни на что особенное не "работает". Я считаю, что будь это так, это сразу привнесло бы в ПЛиО элемент претенциозности и халтурности. И есть люди, разделяющие со мной такую оценку.

вариант 2: попытаться представить, какая же единая система может стоять за всеми этими фактами, намеками и отсылками....
...и вот тогда я (sic!) пока что (sic!) вижу только один способ всё это истолковать и взаимосвязать.
Сатана. Слуги Сатаны. И затеи Сатаны и подчиненных ему сатанистов. А также их "партнеров", жертв, добровольных (и не очень) помощников...

Я считаю, что такое истолкование прямо-таки напрашивается. Особенно в глазах христиан и/или знатоков и любителей фэнтези.
От такого истолкования можно удерживаться разве что нарочно - в чем лично я пользы не вижу (а вот вред усматриваю).
Писатель Мартин – христианин. А вот я никакой не христианин… но кое в чем с христианами смыкаюсь. В том, в чем считаю нужным и правильным. Причём я всё равно занимал бы точно такую же позицию, какую занимаю теперь - даже если бы на свете не было ни одной авраамической религии. То есть я не за христианами «плетусь». И ни за кем другим. Сам дошёл, независимо. Слепо повторять за кем-то – это вообще не мои методы, не моя практика.
Я человек не религиозный. То есть абсолютно. Я мыслитель, а не верователь.
Но я никак уж не атеист. Я деист. Мой девиз: «Избегать как религии, так и атеизма!».
Я, несомненно, любитель фэнтези. Как и Мартин.
Я толкинист – как и Мартин, неоднократно в своих интервью это подчёркивавший. Его слова можно и так истолковать, что ПлиО буквально «выросла» из Толкина. Ну?.. И тогда?.. Сложите два и два, господа!.. Догадались, куда я этими последними словами клоню?..

 

[Маркус Риверс]

Ах да, чуть не забыл: в телеверсии Мирри Маз Дуур восходит на костёр подозрительно спокойно. Немного боится боли - и только. Я, когда смотрел, не мог отделаться от ощущения, что это её сожжение заранее спланировано (с ее согласия). И только Дени всё принимает за чистую монету. 

2. Тут надо заметить, что понимание Сатаны у автора темы не совсем христианское и даже напротив: места для "доброго" Бога в этой системе вроде как не отведено, добро соотнесено с безличной Природой и "Объективными Природными Правами" людей.

Ксавье, я же предупреждал, что когда я считаю нужным в чём-то расходиться с христианами – тогда и именно в этом я с ними таки расхожусь. Охотно объясню, в чём же я с ними не согласен и, главное, ПОЧЕМУ – если к слову придётся.
Но вот «напротив» это вы уже зря. В моей системе ещё ка-ак «отведено место для доброго Бога».
Просто превыше всего я ставлю безличную, но мудрую (и, если вдуматься, добрую по сути своей) Природу. Точнее, Мегаприроду. Тотальную всемировую Природу. Систему Всего Сущего.
Добрый Бог – не более (но и не менее!) чем Главное и Сильнейшее её Орудие. Потому и Он добр (как и она). Но Он-то не безличен, в отличие от неё.
Я очень Его почитаю. Я призываю всех людей приобрести (и далее сохранять) такие же моральные качества, какие Богу-то даны от Природы и автоматически. Они ему даны, потому что никаким другим Бог не должен был быть.
Я считаю, что каждый человек может и должен иметь такие же моральные качества, как у Бога, и это ПРИ ЖЕЛАНИИ совсем нетрудно.

Но я никогда не соглашусь:
- с догмой о якобы «фатальной непознаваемости даже основных свойств Бога и всего Сущего»;
- с догмой о «чудесах как о чем-то непостижимом или таком, которое запрещено пытаться постичь»;
- с догмой о «всемогуществе Божьем»;
- с догмой о «происхождении Истины от Бога (?!)» - я-то считаю, что как раз наоборот;
- с догмой о «частом и активном личном вмешательстве Бога в человеческие дела»…
…и еще с рядом религиозных догм.

Объективные Природные Права всех и каждого – это важнейший элемент моей философской системы. Если пытаться обойтись без понятия о них, - тогда, как я упорно полагаю, связная и адекватная картина Сущего попросту невозможна.
Ну вы же видали, ЧТО морозят и ЧТО вытворяют те деятели, которые пытаются вовсе отказаться от понятия таких Прав!
Как и те, которые хоть в принципе и согласны на такое понятие (спасибо им), но при этом формулируют эти Права неверно, т.е. явно вопреки логике и фактам. 

3. Некоторые "злые" персонажи, такие, как наемники из отряда Кровавых Скоморохов или красные жрецы, на самом деле поклоняются Сатане. Вообще, Рглор, Неведомый, Многоликий и вообще все неприятные боги - это один и тот же сверхъестественный и вполне реальный Сатана.

Здесь вы, в общем, верно уловили мою мысль.
Только у меня есть ряд поправок.
- Прежде всего мне не нравится слово «неприятные» (боги). Я имел в виду не это. Я имел в виду «боги, последователи которых систематически творят объективно дурные дела, подавая это именно как служение своим богам».
- Ну, и в Культе Семерых Неведомый был скорее одной из семи ипостасей единого и благого Бога. Ипостасью наиболее таинственной. А сатанисты просто примазались к образу, я считаю.
- Тогда как Рглора, Многоликого и Великого Иного я (пока Мартин не откроет нам новые данные) для простоты отождествляю.
- И слово «сверхъестественный» меня смущает. Я бы избегал пользоваться этим мутным термином.
Меня раздражает тот гниловатый смысловой «шлейф», который обычно тянется за этим словечком. И ничего научного и логичного я в нём тоже не усматриваю.
Если вы, Ксавье, употребили прилагательное «сверхъестественный» всего лишь в значении «разительно отличающийся от человека по своим свойствам, особенностям, возможностям, а также по своему изначальному предназначению» - тогда что ж… против такого смысла я ничего не имею. Но сама лексема «сверхъестественный» меня всё же не устраивает. Я бы поискал какой-то другой термин.
Божеств (во главе с самим Господом Богом) я считаю скорее такой вот особой частью естества. Потому они и вполне реальны.
Сатана – всего лишь предатель, некогда состоявший в их организации, а потом покинувший её, чтобы возглавить Самых Жутких Террористов, какие только где-либо есть (и банда которых к тому же действует в межмировом масштабе). Строго говоря, Сатана – это просто бандит и аддикт, только шибко крупный; бОльшая куча дерьма всего лишь сильнее смердит. Я смыкаюсь с теми из христиан (и не-христиан), которые склонны рассматривать Сатану всего лишь вот так.
«Злом» я называю нарушение Объективных Всеобщих Прав. Так вот, я никогда не приму тезиса, будто «зло – от Сатаны».
Наоборот: это «Сатана – от Зла»! Он сам предался Злу (потянуло его нарушать помянутые Права и делать на этом гнусный гешефт). И он вдобавок паразитирует на чужом Зле, без которого не мог бы ничего.
Вот моя трактовка. Я смыкаюсь с каждым, у кого такая же.

Также мне решительно не по пути с использованием образа Сатаны как примитивной запугивалки (жупела).
Не по пути мне и с традицией сваливания ответственности на кого бы и на что бы то ни было. Будь то, в частности, на Бога, или же на Сатану. 

4. Дурные, неприятные поступки, совершаемые в саге - это жертвы Сатане.

И опять же, я позволю себе возразить против слова «неприятные». С таким субъективизмом мы далеко не уедем. Мало ли кто что счёл для себя неприятным – или напротив, приятным… Это, мягко говоря, не показатель.
«Дурные» - словцо годится, но лишь при условии, что под «дурными» поступками мы понимаем поступки, являющиеся нарушением Объективных Всеобщих Прав.

Так вот, такие поступки (и даже идеи и мотивы, их породившие) – это всегда и во всех мирах ОБЪЕКТИВНО именно «жертвы Сатане». То есть Сатана с подобных дел «отжирается». В том числе и тогда, когда такие дела творятся в мире, изображенном у Мартина, - где-нибудь в Вестеросе, в Эссосе или Соторосе.

Но вот СУБЪЕКТИВНО и ситуационно такие поступки (и идеи, и мотивы) – это да-алеко не всегда именно «жертвы Сатане». В том числе и в сюжете ПЛиО. Другими словами, далеко не каждый злодей (негодяй, Объективных Прав нарушитель) преднамеренно и осознанно стремится накормить Сатану.

Пример: ни Серсея, ни Джейме не присягали Сатане и никогда не имели прямых и заведомых дел с сатанистами. Это для меня очевидно. Позже Серсея свяжется с явным и патентованным сатанистом Квиберном – но не будет понимать, С КЕМ связалась (а ей следовало бы понимать, я считаю!). Но так или иначе, ни Серсея, ни Джейме никогда на моей памяти не ставили себе целью целенаправленно питать Сатану. Они оба творили зло (инцест и многое другое), т.е. посягали на Всеобщие Права. Но ни Серсея, ни Джейме сами не ощущали это как вручение порции энергии неким злым силам (хотя объективно это так и было).

Другой пример: Варго Хоут и его ребята… а также кое-кто из шайки Грегора Клигана… а также Мелисандра… и Марвин, и Квиберн… и Мирри Маз Дуур… и Рорж с Кусакой… и Куэйта… и еще ряд персонажей… все они представляются мне получившими от Нечистого те или иные «плюшки» (т.е. ресурсы, бонусы, награды). При этом, скорее всего, не все персонажи из этого списка четко осознавали, от КОГО ЖЕ попользовались – но все они знают и помнят, что им что-то «вкусное» таки нарочно вручили, а взамен потребовали той или иной службы. Причем служба эта так или иначе сводится к систематическому нарушению Всеобщих Прав. Вне зависимости от того, пользуются ли эти деятели изреченным понятием этих Прав (а должны бы, массаракш!).

Предположим, было так:
- Варго еще с детства приучен почитать Черного Козла – а однажды к нему пришел некто, назвавшийся посланцем этого Козла (м.б. даже официальный квохорский жрец) и подарил плюсованную выносливость, удачу в бою или что-то такое… а взамен попросил о сущем пустяке: не стесняться во время походов, почаще отрезать руки-ноги, и каждый раз приговаривать: «Это тебе, о Козёл!»
- Щекотун (допустим) однажды встретил странного типа, который сказал ему: «Любишь щекотать?.. Щекочи и дальше, но учти, что это угодно очень могущественным Силам… Поэтому щекочи почаще и поусердней – а за это тебе кое-что дадут… Сам удивишься, почему не болеешь, почему тебя труднее ранить… Согласен?..»
- Мелисандра долго готовилась к Служению. За Служение ей дана Сила (оскверненная, разумеется), - а Силу нужно отрабатывать, и в первую очередь приносить в жертву невинных, и хорошо бы еще и королевскую кровь… Ну и приказы своего начальства надо выполнять, - например, проворачивать хитрую операцию «Типа Великое Противостояние Льда и Огня», чтоб дурачки велись… Мелисандра всё это делает истово: она искренне признательна Рглору, восхищена им и уверена, что её начальники несут в мир Истинный Порядок и Справедливость, когда будет «каждому своё»…
- Марвин и Квиберн презирают «серых овец». Гордятся редкостной магией (частью приобретенной, частью дарованной). Марвин упивается своей «избранностью», а Квиберн – секретными знаниями… А всё это опять-таки велят отрабатывать…
Ну и т.д., и т.п.
Я не утверждаю, что всё это происходило вот буквально именно в таких подробностях. Это всего лишь примерная реконструкция. Но что-то такое было, что-то очень близкое к этому – в этом я убеждён.

с целью напитать Сатану оккультной негативной энергией веристичных полей или чем-то подобным.

Можно сказать, что и оккультной… Я решительно осуждаю любой оккультизм. «Совсем нормальная» магия не бывает оккультной.
Не всякий оккультизм есть именно сатанизм.
Однако всякий оккультизм – это несомненно дурно (=Противоправно). Это вредные методы творения волшбы.
И любая магическая практика, если совершается в рамках сатанизма – есть сатанинская разновидность именно оккультизма.

Сатана сам по себе не зло, но он питается этой самой энергией и без нее существовать не может.

Не вполне верно. Уточняю.
Никто «сам по себе» не зло. Ни я (Маркус), ни вы (Ксавье), ни Сатана.
Зло – это объективно дурные (=Противоправные) идеи, мотивы, поступки, политика, пути, поведение. Кто бы такое ни практиковал – сам он не зло, а вот практикует он самое настоящее зло. Просто Сатана и его слуги занимаются этим как бы «профессионально». Именно что питаются получающейся от этого «оскверненной энергией». Получающейся как от их личных злодейств, так и от чьих бы то ни было.
Сам Сатана лично сделал что-нибудь дурное – и накушался с этого.
А вот его верный слуга Квиберн отрезал сосок у Синего Барда – и Сатана опять «ням-ням».
Брат и сестра совокупляются… И пусть эти брат и сестра ни в каком месте не слуги Сатаны… А брат даже готов рубить таких везде, где их встретит… Но от самого факта инцеста этих вполне «обычных» лиц (не-сатанистов) – Сатана опять-таки насыщается.
Да вот, наконец, я (Маркус) или вы (Ксавье) взяли, к примеру, да и обидели кого-то зря (с). Календарь, конечно, закроет этот лист (с) – но Сатана опять-таки получил и скушал свою порцайку! Уже от вас или от меня!
Вот так неправые люди питают Сатану.
…Однако неверно, что он вот прям «существовать без этого не может».
Существовать-то он будет в любом случае – он ведь божество, они вечны.
Но он сам себя ввел в такое состояние, что без этой «кормежки» не будет у него Силушки, не сможет он ничего делать (в том числе не сможет кому-то ее раздавать). Не на несуществование будет он обречен, а на бездействие. На бессилие.

 

[Маркус Риверс]

5. Хорошие персонажи должны противостоять Злу.

Я бы избегал пользоваться термином «хорошие персонажи». Как-то примитивно смотрится. Тут одно из двух. Или в этот термин еще и смысл такой вот вкладывается… гмм, излишне упрощенный, - тогда совсем худо. Или же смысл-то вкладывается нормальный, - но тогда к чему такой странный термин?
А в остальном…. ну таки да. Таки, если персонаж (равно как и реальный, невымышленный деятель) хочет НЕ быть гадом – ему следует делать три вещи:
1. воздержаться от того, чтобы как-либо питать Сатану;
2. и уж подавно не соглашаться, чтобы зачислили в ряды дьяволослужителей.
3. ну и противостоять не мешало бы – и «обычным злодеям» (бытовым неосознанным кормителям Нечистого), и сатанистам (профессиональным его питателям).
Некоторые персонажи этим и занимаются. Противостоят таки немножко.
Причем, заметьте, в сюжете этом персонажам чаще не до этого. Они в основном охотятся за «плюшками» или выпутываются из проблем. Им не до паладинства. Но если уж изредка кому и противостоят чётко и упорно – то почему-то как раз приспешникам Зла. Давос мешал Мелисандре. Джоник ей тоже мешал. Тирион не пустил Станниса в Гавань. (Станнис сам Сатане не присягал, но с сатанисткой спутался, ибо ему «плевать, что за сила, лишь бы сила».) И т.д.

Даже если они по незнанию помогают персонажам-сатанистам, у них есть шанс раскаяться и перейти на сторону всего хорошего и доброго, то есть Природы и Объективных Прав.

Не понимаю, к чему ваш сарказм. Если убрать его из подтекста, а текст данной фразы понять буквально – то ДА, тыщу раз да!
Шанс раскаяться (или хотя бы опомниться) есть у всех. Не все (увы) им пользуются.
Этому учил Толкин; этому же учит и Мартин. И этому учит нас сама логика – при условии, что она не холодно-формальна, а четко увязана с фактическим устройством Природы и с Объективными Правами.
А чем, собственно, вас это не устраивает?..
Вы вот язвите тут… А не дай Бог, попались бы вы (допустим для примера) в руки заядлому злодею – хоть сатанисту, хоть «обычному»… Небось очень скоро начали бы вы мечтать о том, чтобы пришел кто-то «хороший и добрый» и спас вашу особу…
А если бы не лично вы, а (опять же для примера) ваше дитя вляпалось в такую неприятность – угодило в капкан к гаду?.. А потом пришел бы паладин, вернул бы вам дитя и заявил бы, что спас ребенка именно во имя Объективных Прав всех и каждого… Заявил бы, что сама Мать-Природа, и сам Бог – дружно осуждают такое обращение с детьми. И он, паладин, исполнил-де их волю. Неужто вы что-то имели бы против?..
А можно и не-паладин… Если человек на практике учинил всё то, что учинил бы достойный паладин – так какая нафиг разница?..
Давос спас от сатанистки одного ребенка. Джон Сноу от той же дьяволопоклонницы – другого.
Пусть спасённые дети об этом никогда не узнают. Пускай Давос уж никак не паладин. И да, Джон формально на паладинской службе состоит, но до реального паладинства явно не во всём дотягивает. Ну и что? Дети-то спасены. И спасены, по факту, из ПРАВИЛЬНЫХ соображений.
Пусть ни Давос, ни Джон не пользовались осознанным, четким понятием о Всеобщих Правах. Но ведь фактически они действовали именно во исполнение этих Прав! Кто-то здесь имеет что-то против?.. )))) 

6. Истинная суть саги - в противостоянии Сатаны и, э-э-э, добра.

Дак, милый мой, истинная суть вообще любого сюжета, как реального, так и вымышленного – это попытки (более или менее успешные) одних лиц нарушать Всеобщие Права, и попытки (опять же более или менее удачные) других лиц эти Права защищать. Вне зависимости от того, в какой мере эти лица сей факт осознавали (и осознавали ли они его вообще).
Без этого нет вообще никакого сюжета. Без этого не о чем писать, не о чем и читать.
Я сейчас говорю о сюжетной прозе. Особенно – о фэнтези. Особенно – о такой глубокой, философской и позитивной фэнтези, как труды Толкина или Мартина. Только именно эти два писателя (Толкин, и я убеждён, что и Мартин тоже) еще и вставили в свои сюжеты, для пущей наглядности, типичных сатанистов – в дополнение к «обычным» злотворцам вроде Джейме.
Я бы так же поступил на месте обоих писателей. Так оно ярче. Так жёстче. Так идёт та же тема, но отчётливее. Так (если выводишь в сюжете сатанистов) используется особо рельефный, сгущенный – но у талантливого писателя от того не менее правдоподобный! – образ Нарушения (и Нарушителей) Всеобщих Прав.
Об этих Правах и разных разновидностях отношения к ним, разных степенях уважения к ним – пишется любая Настоящая Литература. Независимо от того, выведены ли в ней именно приспешники Нечистого, или автор ограничился «обычными злодеятелями».
А Мартин ими явно не ограничился: см. в первом моем пункт длиннющий список мартиновских отсылок именно к сатанистам. Другое дело, что Толкин, в общем-то, всё назвал своими именами…
…тогда как Мартин линию сатанистов лукаво замаскировал и зашифровал. К этому факту у меня отношение двойственное.
С одной стороны, Толкин велик, но не могут же все фэнтезисты писать «буквально как Толкин»!! Штамповка получится. И потому подход Мартина создаёт таинственность, и привносит разнообразие.
С другой же стороны – явно просматривается желание Мартина угодить любому клиен… ой , пардон, любому читателю. Вот уж это меня как-то не очень радует.
Одобрить такое стремление Мартина не могу, но понять его я понимаю: он маркетолог, долго проработал на ТВ, плотно изучал массовые настроения… Он не хотел НИКОГО отпугнуть… Не хотел лично способствовать сокращению численности фанатов книги.

А ведь в последнее время развелось много таких, кто в омерзении шарахается от самой темы активного, действующего магического и заговорщического сатанизма (особенно в фэнтези).
Одобрить такие настроения не могу, разделить – тоже. Единственно, что могу – объяснить, почему не одобряю этого и не разделяю.

Сам я убеждён, что если тема «э-э-э , добра» и «э-э-э, злодеев» (даже если, о ужас, «э-э-э, Сатаны») подана ГРАМОТНО, правильно, без перекосов в какую бы то ни было сторону..
..ну, в общем, как Пушкин учил – «соразмерно и сообразно»…
…то тема эта не опошлит, не обеднит никакое произведение.

Я отказываюсь считать эту тему «по определению примитивом». Я не могу согласиться, будто эта тема уже сама по себе «избавляет читателя от необходимости думать».

Я пою славу и Толкину, и Мартину – именно за ГРАМОТНУЮ подачу этой самой темы.

 

[Маркус Риверс]

З.Ы.
И да, еще пара слов на тему:

...хорошие персонажи должны противостоять Злу.

В связи с этим есть еще один момент. Почти не затронутый у Толкина, зато явно очень беспокоящий Мартина. Как и меня. Так что я еще и в связи с этим ощущаю, что мы-де двое с Мартином «одной крови, я и он».
В этом постскриптуме я веду речь о ЧИСТОПЛЮЯХ и ЧИСТОПЛЮЙСТВЕ.
Там, где я рос, чистоплюями назывались такие особенные люди, которые…
…хоть и ненавидят (спасибо им) само явление Нарушения Объективных Прав, т.е. такое явление как Объективное Зло…
…хоть и готовы против Зла бороться (как «обычного зла» бытовых злодеев, так при случае и профессионального «мистического» зла сатанистов)…
…НО при этом ведут эту свою борьбу настолько глупо и наивно - - настолько перебарщивают в своей щепетильности - - связывают себя настолько надуманными правилами и предрассудками, чем только мешают сами себе поддерживать Добро и сокрушать Зло…
…что закономерно терпят поражение. Или достигают таких, с позволения сказать, «побед», от которых в чем-то только хуже. Или идут в общем правильным путём, но вдруг бывают из-за дурацкой и наивной оплошности устранены в самый важный миг.
Так или иначе, деятельность чистоплюя хоть и направлена вроде бы на добро, но на практике оборачивается (а до тех пор каждую минуту грозит обернуться) неслабенькой такой помощью бытовым злодеям. А то и сатанистам. Помощью тем и другим – именно в их нелёгком деле злодействования.
Чистоплюй Нед Старк неплохо поставил дело на своём Севере, где нет сила и власти превыше старковой. Там «невинная девушка с мешком золота могла пройти всю провинцию от края и до края», там он запрещал сдирать с людей кожу и т.п. За это Неду слава и хвала, но… НО… Затеял он однажды систематически бороться со злодеями…
…бытовыми, из-за спин которых, впрочем, и уши сатанистов тоже торчали-потарчивали…
…и надопускал наш Эддард множество глупейших промахов, которые мог допустить только чистоплюй. (Эти промахи уже всячески обсосаны в Интернете – в том числе на lurkmore– под названием «Глупость Неда Старка» или как-то так.) И эта вот горе-борьба закономерно привела Неда на плаху. И посыпалось всё на его обожаемом Севере, как домик из спичек. И разгорелась лютая, долгая и бестолковая гражданская война – которая есть обильное и вкусное лакомство для Сатаны.

Также в сюжете есть еще один патентованный чистоплюй: Барристан Селми. Читая 5-й том, я не мог отделаться от ощущения, что этот полный предрассудков «живой экспонат из Музея Рыцарства» своими дурацкими действиями вот-вот вызовет беду. Или ненароком раздует уже имеющуюся. Если еще этого не сделал.

И Джон Сноу малёхо в ту же сторону – в чистоплюйскую – посматривает, хотя он-то как раз меньше всего. Он пока больше «просто наивняк», отчего и попал на ножи.

А вот Дейенерис в сторону чистоплюйства поглядывает неслабо так. Её на этом и мечтают поймать… У сатанистов есть и такой способ ловить в сети – не менее эффективный, чем другие их приёмы.

И наконец, Станнис – гиперщепетильный маньяк. В прошлом вроде бы чистоплюй, он наконец решил в ряде вопросов переквалифицироваться в моральные релятивисты, чтобы стать «эффективным» и «всех победить», в остальном оставаясь чистоплюем…
…ну и весьма закономерно сделался игрушкой и орудием Нечистого. При всей своей хвалёной «принципиальности».
Ибо Станнису с самого начала было дорого отнюдь не подлинное Добро (=объективные Права всех и вся), а его, станнисовские, драгоценные бзики и обидки.
И по этому случаю я вопию: «Слава и хвала принципиальным, ЕСЛИ их принципы действительно верны и последовательны именно в верном ключе – но упаси нас Бог от таких «принципиальных», как Станнис!!»

Мартин уделяет именно этому моменту – понятию и проблеме ЧИСТОПЛЮЙСТВА и различным разновидностям оного – весьма много своего писательского внимания. Он говорит о сей проблеме (художественными средствами) чуть ли не вообще всё, что можно о нём сказать, т.е. прям-таки исчерпывает тему. За это я также особенно люблю и прославляю Мартина.

 

[Маркус Риверс]

...у них ["хороших персонажей"] есть шанс раскаяться и перейти на сторону всего хорошего и доброго, то есть Природы и Объективных Прав.

Ещё одно соображение, Xanvier. Я уже говорил: шанс раскаяться есть у каждого. Я потому и стараюсь избежать ярлыков типа "хорошие", "плохие". Сатанисты - как и бытовые злодеи - никакие не "плохие", у них путь плохой.
Так вот, я к чему это?.. К тому, что я забыл привести еще один пример. Надеюсь, близкий и понятный лично вам. Мне дак он близок, и весьма.
Вот представим себе еще одну ситуацию - вроде уже описывавшихся, но несколько другую. Поймал вас - лично вас - сатанист, или упорный бытовой злодей. И намерен он из тех или иных соображений отрезать вам сосок. Или другую какую-нибудь часть тела. Палец, например. Вы же при этом связаны и беспомощны. А никакой спаситель всё не приходит и не приходит. Паладином поблизости не пахнет, и не предвидится. Даже ментам неоткуда и не с чего явиться.
И ВДРУГ... злодей ужасается, и восклицает "Блин, что же я делаю, во что же я превратился! Баста, это стадия... я так больше не хочу... Ну ты [развязывает вас], пшёл вон отсюда на все четыре стороны!!"
...И вы на свободе. И ни одной части тела не лишились. И вы вынуждены констатировать, что злодей, как максимум, раскаялся и "перешёл на сторону всего хорошего и доброго", а как минимум - временно поступил именно так, как поступают раскаявшиеся. Поступил сообразно Природе. Соблюл ваши Объективные Права, хотя только что собирался их нарушить.
И что? Вас огорчит сие обстоятельство?.. Хоть капельку? Ну-с?..
...Вот видите: раскаяние (или его временное техническое подобие, приносящее те же плоды) - не такая уж и плохая, в сущности, штука. Откуда же взялся ваш сарказм - если он, конечно, мне не примерещился?..

 

[Xanvier Xanbie]

Мой пост: 1200 знаков.
Ответ Маркуса Риверса: 33500 знаков.

Маркус, вы не читали пятую книгу, "Танец с драконами"? Что-то у вас аргументы идут только по первым четырем, а ведь из пятой можно было бы еще почерпнуть. Там есть новая магия, новые красные жрецы, новые странные вещи...

Я предлагаю заменить термин "Сатана" ПЛИОшным термином "Рглор". Вы пугаете и путаете собеседников - а ведь в ПЛИО о Рглоре сказано вполне достаточно, чтобы строить всю теорию на материале одной вселенной, мартиновской.

В целом, все аргументы из этого поста можно свести к простой идее: вся магия в мире ПЛИО едина, и за ней стоит единая сущность - Рглор.

Да, некоторые персонажи верят в Рглора и возможно, что он существует.
Да, Рглор требует жертв, в том числе человеческих.
Да, аморальность культа Рглора для многих персонажей очевидна - взять того же Давоса Сиворта, который может противопоставить чудесам Мелисандры только свои честность и верность принципам.
Да, культ Рглора связан с магией, в том числе странной, темной и мрачной и никак не отвечающей проповедям красных жрецов о добре и благе. И напротив, магия, которую творят персонажи, никак не связанные с Рглором, очень похожа на ту магию, которой занимаются жрецы Рглора.
Да, в книгах есть зомби Рглора (Берик), зомби Иных/Великого Иного и зомби магические, так что вполне можно порезать все это бритвой Оккама и сказать, что некромантия едина и источник зомби один. То же с тенями, демонами/Иными и так далее.

прекрасно понимающая, с ЧЕМ она имеет дело

ЯКОБЫ лютая их врагиня

Нет и нет. В "Танце с драконами" есть глава Мелисандры с ее мысленной речью, где вполне четко излагается, что Мелисандра думает и во что верит. Она панически боится Великого Иного и искренне считает, что служит благому делу Рглора в войне с Великим Иным. Если Великий Иной и Рглор окажутся одной и той же сущностью, что вполне может быть, для Мелисандры это будет потрясением.

А зебра очень свирепое животное! Поди-ка приручи ее без сильной магии, пусть и узкоспециальной!

Если зайца долго бить, он и спички зажигать научится! Ну в самом деле, в компании Бравых Ребят есть вполне известный некромант Квиберн - его одного уже достаточно для списания всех магических штук, есть они там или нет.

и подарил плюсованную выносливость, удачу в бою

почему не болеешь, почему тебя труднее ранить…

Да нет у них ничего подобного. Вы их и в сатанисты записали только из-за буйной жестокости (для которой Рглор не нужен) и черного козла на знамени. Щекотун - самый обычный солдат, которого Арья затыкала кинжалом без всякой магии. Никто из Бравых Ребят, которых в течение книг убивали много и часто, ничего "сверхъестественного" не проявлял - кроме Квиберна.

Делите проще: нарушитель "объективных прав" творил магию, как Мелисандра или Квиберн - в рамках вашей концепции он последователь Рглора. Не творил - обычный подонок.

Да и зачем бы ему лишние усилия по собственной инициативе?.. Рорж не выглядит ни гением планирования, ни образцом трудолюбия.

А от него и не требовалось ничего, кроме как надеть знаменитый шлем Пса - дальше слава Сандора Клигана распространялась на все, что творил Рорж.

В моей системе ещё ка-ак «отведено место для доброго Бога».

Ну и прекрасно. А "добрый бог" в ПЛИО действует или нет?

Если вы, Ксавье, употребили прилагательное «сверхъестественный» всего лишь в значении «разительно отличающийся от человека по своим свойствам, особенностям, возможностям, а также по своему изначальному предназначению»

Сойдет.

Другими словами, далеко не каждый злодей (негодяй, Объективных Прав нарушитель) преднамеренно и осознанно стремится накормить Сатану.

Отличная мысль, я вот как раз хотел сказать то же самое. Более того, человек может начать приносить жертвы Рглору и не вступая с ним в контакт, просто насмотревшись на чужие подвиги. В "Танце с драконами" есть махровый пример - сир Годри Фарринг глядел-глядел, как Мелисандра жжет людей и демонстрирует чудесную силу Рглора, и уже в отсутствие Мелисандры сир Годри требует у Станниса новые человеческих жертв в надежде на то, что Рглор в ответ сделает чудо.

Не понимаю, к чему ваш сарказм.

Это была ирония, а не сарказм, и я рад, что верно уловил вашу мысль. Нет, я в самом деле считаю, что персонажи могут меняться в лучшую сторону, и у Мартина это произходит не раз и не два.

 

[Shtee]

Ах, эта волшебная тема оживает
Чистоплюйство от лукавого, как я поняла.
Значит, в борьбе со Злом все средства хороши? А останется ли тогда разница между Добром и Злом?

 

[first]

Маркус Риверс, если вас интересует христианство.Собственно вы в этой теме писали уже о Люцифере.Люцифер с латыни это несущий свет.Именно так называется меч Азор Ахая и тут вы полностью правы.
Далее.Давал в теме Таргариенов пророчество из Иоанна Богослова о апокалипсисе о "жене,облечённой в солнце" http://7kingdoms.ru/talk/threads/543/page-66#post-578895 ,но Мартин его творчески переработал и дракон "сожрал" младенца.Вообще ПЛИО по сути во многом действительно слизано с Библии,но переделано для большей неоднозначности и логичности,а концовки "Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное." в духе "зло которое спало тысячи лет восстанет,а потом его уничтожат огнем драконов" ожидают все.Хотя Мартин и тут может удивить конечно.

 

[Triumvir]

На мой взгляд силы козла в Игре престолов (ПЛиО) это:
1). Секта Мелисандры со всеми её адептами включая Станниса;
2). Иные;
3). Ну и естественно все те кто пытается свергнуть с ЖТ Ланнистеров вернее Баратеонов в лице короля Томмена I Баратеона (сделать бы с ними со всеми как тут... )

 

[Анонимус-сан]

Глупости, ПЛИО - это не дешёвое второсортное фэнтези, где есть Козло и Бобро.
В самом начале книги абсолютным злом кажутся Ланнистеры, а Старки - абсолютным добром. Но вскоре мы понимаем, что это по крайней мере не так. Потом появляются новые силы, зачастую враждебные друг другу. И у каждой своя правда. Вот напрмиер Грейджои напал на Старков, но и они по-своему правы, ведь Старки их враги. Ренли - далеко не воплощение зла, но Станнис его убивает. А Станнис, в свою очередь, хочет спасти весь мир. И секта Рглора тоже этого добивается, хотя и грязными методами. К тому же, между теми же Мелисандрой и Торосом большая разница, так что и рглориане неоднородны. Иные тоже скорее символизируют тленность бытия, нежели абсолютное зло.
В ПЛИО нет ни белых, ни чёрных. Есть только серые. Просто для Старков они сами - белые, а Ланнистеры и Грейджои - почти чёрные. А для Ланнистеров чёрные как раз сами Старки и Станнис. А для Станниса чёрные все, кроме него.
Никто в ПЛИО не творит зло ради зла и это роднит его с настоящим миром. Есть только желания людей, приводящие к определённым последствиям. 

1). Секта Мелисандры со всеми её адептами включая Станниса;

Однако они хотят мир спасти. Единственные, кто этого действительно хочет.

 

[Fixxxer]

На мой взгляд силы козла в Игре престолов (ПЛиО) это:
1). Секта Мелисандры со всеми её адептами включая Станниса;
2). Иные;
3). Ну и естественно все те кто пытается свергнуть с ЖТ Ланнистеров вернее Баратеонов в лице короля Томмена I Баратеона (сделать бы с ними со всеми как тут... )

Ну а что, логично... Битва Бобра с Козлом... Уж не на это ли указывает название Кастерли Рок в корявом переводе?

 

[Triumvir]

Анонимус-сан,
Fixxxer,
Я хорошо понимаю что в Игре престолов(ПЛиО) почти нет как однозначно плохих так и однозначно хороших персонажей, этим мне и нравиться этот сериал(история), и он мне сильно Рим напоминает. НО я ведь писал "на мой взгляд" силы зла, то есть лично я так вижу, или по вашему я не имею права так видеть ???

Однако они хотят мир спасти. Единственные, кто этого действительно хочет.

Скорее заменить одно зло другим...

 

[Fixxxer]

НО я ведь писал "на мой взгляд" силы зла, то есть лично я так вижу, или по вашему я не имею права так видеть ???

Так и я и говорю, видение очень идеологически правильным получается, может даже так и задумано было Мартином

 

[Анонимус-сан]

Я хорошо понимаю что в Игре престолов(ПЛиО) почти нет как однозначно плохих так и однозначно хороших персонажей, этим мне и нравиться этот сериал(история), и он мне сильно Рим напоминает. НО я ведь писал "на мой взгляд" силы зла, то есть лично я так вижу, или по вашему я не имею права так видеть ???

Имеете. Но всё-таки согласитесь, что ваш взгляд несколько субъективен.

Скорее заменить одно зло другим...

А что такого плохого в Рглоре?

 

[Сержои Армани]

Спойлер

Маркус Риверс и Лестарх, вы имели в школе 5ки по литературе?
Вот таких людей нельзя допускать к подготовке/одобрению/рецензированию школьной программы и книг.
Вы так здесь все жевали что из книги получается какой то медико-теологическо-нравственный трактат.
А людям нужно интересное повествование. Может и подумать о чем, но не так чтобы знать как сперматозоид пробирается в фаллопиевых трубах
И кто вам сказал что сатана существует, что он главный враг? Что бог или что-то есть? Почему вы навязываетет своими спорами чтобы люди об этом задумывались. У вас вообще не правильные взгляды и подход и к книге и в жизни.
Что это? Сем..ский взгляд на мир? Или жертвы их пропаганды?
Сатана и единый бог были навязаны народам. Что у них было? ничего. А сейчас что у них? все.
Хоть здесь в ПЛИО дайте отдохнуть от их взглядов, со всеми их ахинеей про Христа=мессию=Гитлера=демократия=борьба добра со злом= прочие выдумки. Все это выдумки. В книге есть борьба но не надо переносить её на то куда переносить не задумывалось и не интересно.
Как Лев Толстой жует в "войне и мире" одну мысль война это плохо.
Отвечу НЕТ. Война это не плохо и не хорошо. Война это как операция по удалению опухоли иногда она вынужденная мера и пускать сопли по этому поводу не имеет ни какого смысла.

 

[Triumvir]

Имеете.

Спасибо.

Но всё-таки согласитесь, что ваш взгляд несколько субъективен.

Соглашаюсь.
Но взгляды ВСЕХ людей в какой-то степени субъективны, а я всего лишь человек.

А что такого плохого в Рглоре?

Ненавижу секты и Мелисандру

 

[Crow]

Силы зла это поняти растяжимое ведь Тьма не значит -ЗЛО.Но все же выскажусь.
1)Иные стремящиеся уничтожить все живое.
2)Так называемый Рглор и Меллисандра пытающаяся навязать своего Бога всем.Тут добром и не пахнет.

 

[Сержои Армани]

Силы зла это поняти растяжимое ведь Тьма не значит -ЗЛО

соглашусь 

1)Иные стремящиеся уничтожить все живое.

откуда мы знаем может это всего лишь эволюция и идет новый более развитый вид. Для природы это лучше - не будут вырубаться деревья, сжигаться леса и распахиваться земли. - не согласен 

2)Так называемый Рглор и Меллисандра пытающаяся навязать своего Бога всем.Тут добром и не пахнет.

согласен. вот только что для русского зело для немца смерть

 

[roman]

Короче говоря, посыл Маркуса Риверса, если я его правильно уяснил, был следующий

Блиин, ну не мог я что ли сразу с этого поста читать, семь страниц лоб морщил. Спасибо, добрый человек. Есть еще бескорыстные борцы с Великим Графоманом.