Путеводитель «Мир Льда и Пламени»

[LaL]

А разве не король Филипп II (вечно в испанских королях путаюсь) хотел присвоить себе еще и Португалию, поэтому и пригрозил дяде военным вторжением если он вздумает жениться?

Из моего источника (Википедии ), написано что Римский папа расчищал дорогу для Габсбургов... а уж как в действительности... сама то я помню, у Филиппа были сложные отношения с Римским престолом, поскольку считал себя более католиком, чем Папа Римский.

Жаль что Эймон отказался от короны, интересно какой бы из него вышел король.

Имхо, мудрый, справедливый .... но не "добренький".

— Вы слишком добрый человек, мейстер Эйемон.

Слепец улыбнулся. Крошечный, морщинистый и безволосый, он настолько съежился под тяжестью прожитого им века, что мейстерский воротник со звеньями из многих металлов свободно болтался на шее.

— Меня тоже называли многими именами, милорд, — отвечал он. — Но определение «добрый» я слышал нечасто.

По мне, он был бы более драконистый, чем Эйегон Пятый. Именно он дает совет Джону Сноу : "Убей (в себе) мальчишку!"

 

[LaL]

Жаль что Эймон отказался от короны, интересно какой бы из него вышел король.

Вот что я еще подумала... Эйемон - истинный сын своего отца Мейкара . Мейкар мог быть очень жестким, ему сказал король-отец "драконов слишком много, давай твоего сына отдадим в мейстеры", то он не стал вякать: "а почему начали прореживать драконов из моей семьи? Начнем-ка с сыновей Бейелора!"... нет, он взял под козырек, и сказал: "Да, король-отец, как скажите". Эйемон же пошел еще дальше... раз решил, что его присутствие в столице можно использовать в "подлянку" брату-королю, сам сказал: "Ухожу к черту на кулички Стену!", и отказался и от мягких перин, и от сладких пирогов, и от куска власти, который мог бы иметь, будь он Великим Мейстеров в Совете короля Эйегона .
Как говорится: Гвозди б делать из этих людей: Крепче б не было в мире гвоздей.
И уж конечно, как король, Эйемон никогда бы не пошел на поводу своих отцовских чувств, и не позволил бы своим трем яйцам сыновьям сделать яйцо всмятку .

 

[ЛедиЛёд]

И уж конечно, как король, Эйемон никогда бы не пошел на поводу своих отцовских чувств, и не позволил бы своим трем яйцам сыновьям сделать яйцо всмятку

...решение-то на глазах - устроить несчастный случай Дженни из Старых Камней. Вот только для такого нужно быть как минимум Мейкаром. Просочись хоть минимальная малость - Дункан бы такого в жизни отцу не простил, кто знает, куда бы дело повернулось... А ведь Эггу был нужен наследник, который продолжил бы его замыслы...
Нет, не буду я ругать Эгга! Боюсь, слишком много ругатели Эйгона от него требуют...

 

[LaL]

Нет, не буду я ругать Эгга! Боюсь, слишком много ругатели Эйгона от него требуют...

(шепотом) Так я ругаю Эгга исключительно любя.

 

[Убийца Матрешек]

LaL , папа Верховный Септон это было о Мише Романове

 

[Ашка-Вайти]

По мне, он был бы более драконистый, чем Эйегон Пятый. Именно он дает совет Джону Сноу : "Убей (в себе) мальчишку!"

Из Эймона вполне мог получиться второй Миротворец, ведь до Путеводителя многие считали Джейхериса добрым и вообще няшей. Оказалось, тот еще тиран в семье, хотя король из него отменный.
Интересно, если бы Эймон не свалил на Стену а остался в столице, Эгг вообще долго бы прожил? Ведь лордов он не устраивал как король, устроили бы ему недовольные лорды несчастный случай, тогда Эймону пришлось бы принимать корону. Мог быть теоретически заговор с целью убийства Эгга, чтобы на престол взошел его брат? Просто такое поспешное бегство на Стену Эймона наводит мысли.

 

[Убийца Матрешек]

К вопросу о Джейхейрисе, интересно если его сын Вейгон дожил до Великого Совета 101 года, не было ли голосов за его разбан из мейстеров?

 

[Walter]

устроили бы ему недовольные лорды несчастный случай, тогда Эймону пришлось бы принимать корону

имхо, если и прокатило бы, то только до взросления сыновей Эгга (лет 5-6). на трон Эймон однозначно не хотел, а значит, при созревании достойного наследника первым делом отрекся бы в его пользу.

поспешное бегство на Стену Эймона наводит мысли.

Думается, что зима 130-135 гг сыграла не последнюю роль в этом дружном "очернении"... может, были какие-нибудь сообщения из Дозора, м?

 

[Лаэлли]

К вопросу о Джейхейрисе, интересно если его сын Вейгон дожил до Великого Совета 101 года, не было ли голосов за его разбан из мейстеров?

У него дракона не было.

 

[Urdangarin]

Представил себе Эймона I.. Из очевидных плюсов Эймон долгожитель, так что правил бы, если бы не было интриг, до самой старости.. Вот уже и дети отживали бы свой век, а Эймон все сидит на ЖТ и правит, а в конце, как у Миротворца, династический кризис между какими-нибудь внуками и правнуками..

 

[George]

Джейхериса добрым и вообще няшей. Оказалось, тот еще тиран в семье, хотя король из него отменный.

Ну особо и не тиран.
У нас тут типа средние века же ? а в то время если в семье не то что короля а любого знатного было слишком много детей, их будущее отец устраивал по разному.
Например если у Лорда три сына
Первый становится наследником, второй рыцарем, третий священником. Ну вообщем каждому свое
Тоже самое сделал Джейхерис тем более он король и тем более они семья с Драконами.
К чему привело много драконов и относительно не "тирания" Визериса мы с вами прекрасно увидели.

 

[Alenna Redwin]

К чему привело много драконов и относительно не "тирания" Визериса мы с вами прекрасно увидели.

ИМХО, к этому в большей степени привело как раз то, что главный законодатель всех времен и народов Джейхейрис вместо того, чтобы в своем кодексе раз и навсегда закрепить ту или иную четкую систему престолонаследия, не закрепил вообще никакую, а только запутал все еще больше, введя 2 новых варианта: Великий Совет и назначение преемника.

 

[George]

ИМХО, к этому в большей степени привело как раз то, что главный законодатель всех времен и народов Джейхейрис вместо того, чтобы в своем кодексе раз и навсегда закрепить ту или иную четкую систему престолонаследия, не закрепил вообще никакую, а только запутал все еще больше, введя 2 новых варианта: Великий Совет и назначение преемника

Джей вообще не в чем не виноват, не судите его современными параметрами.
Он очень правильно по средневековский не считал женщин равными мужчинам. Вот и все.
Опять же по средневековский Визерис поступил не правильно.Оставляя все дочери при этом имей он сыновей.

Например многие известные королевы становились таковыми ибо у них не было братьев или они были уже мертвы.

 

[Alenna Redwin]

Джей вообще не в чем не виноват, не судите его современными параметрами.
Он очень правильно по средневековский не считал женщин равными мужчинам. Вот и все.
Опять же по средневековский Визерис поступил не правильно.Оставляя все дочери при этом имей он сыновей.

Например многие известные королевы становились таковыми ибо у них не было братьев или они были уже мертвы.

1) Реальная история тут ни при чем. Фэнтези у нас, и в реалиях этого мира Визерис-то как раз был полностью в своем праве, так как, судя по всем косвенным признакам, в Валирии как раз была абсолютная примогенитура, а прецедент назначения преемника действующим королем Джейх-то и создал.
2) Если уж Джейх был таким шовинистом, чтобы идти против традиций Валирии, так закрепил бы уж хоть какую-нибудь систему, хоть когнатическую, хоть вообще агнотическую. Любую, главное, четко прописанную и не оставляющую пространство для маневра, он же как раз по законам был спец. Так нет же, он, наоборот, еще больше все запутал.

 

[Gotcha]

1) Реальная история тут ни при чем. Фэнтези у нас, и в реалиях этого мира Визерис-то как раз был полностью в своем праве, так как, судя по всем косвенным признакам, в Валирии как раз была абсолютная примогенитура, а прецедент назначения преемника действующим королем Джейх-то и создал.
2) Если уж Джейх был таким шовинистом, чтобы идти против традиций Валирии, так закрепил бы уж хоть какую-нибудь систему, хоть когнатическую, хоть вообще агнотическую. Любую, главное, четко прописанную и не оставляющую пространство для маневра, он же как раз по законам был спец. Так нет же, он, наоборот, еще больше все запутал.

Валирии к тому времени уже 250 лет как не существует, в ней был совершенно другой общественный строй, система управления и традиции. Ни один нормальный правитель не стал бы ориентироваться на нечто настолько устаревшее и неактуальное. С Визерисом все проще: ему не хватило ни мудрости, ни характера решить внутрисемейные проблемы.

 

[Alenna Redwin]

Ни один нормальный правитель не стал бы ориентироваться на нечто настолько устаревшее и неактуальное.

С чего это вдруг? Алисанна Добрая Королева вон ориентировалась. Особенно, когда систему престолонаследия так никто законодательно и не расписал.

 

[Gotcha]

С чего это вдруг? Алисанной Добрая Королева вон ориентировалась.

в таком случае можно сделать вывод что она явно не ориентировалась во внутренней политике.

Особенно, когда систему престолонаследия так никто законодательно и не расписал.

новые законы надо создавать с учетом современных реалий, которые достаточно однозначны:

...хотя мейстеры, считавшие голоса, не выдали точных чисел, по слухам, соотношение было двадцать к одному в пользу принца Визериса

 

[Менди]

Небольшой мой очерк в целом о "ПМЛИО". оставлю тут, что б не мешать дискуссиям под спойлером.

Спойлер: Размышления о Путеводителе Мартина.

Размышляя о Путеводителе.

С чего бы начать? Впервые услышав о том, что Мартин планирует выпустить этакий Путеводитель, я, помнится, довольно скептически отнеслась к этому творчеству. Не то чтобы совсем бесполезная вещь, но явная кость, брошенная читателям в ожидании продолжения саги. А такие косточки редко бывают чем-то исключительным, тем более, что за последние годы (с выходом сериала) Мартин изрядно опопсел в массах. Срубить бабла хотят – ну ладно, не самый хреновый способ же. Особенно для такого обширного мира как ПЛИО.

Ну что ж, не скажу, что я совсем уж ошибаюсь (ну ладно вам, все равно дело в бабле и популярности), но книга вышла весьма любопытная. Не шедевр, но информация интересная, дозированная и… художественная.

Взялась я за ее изучение после того, как прочитала, что из этого справочника выросла целая повесть. Ну, это уже другой разговор – что же нам там представляют…

Условно (да и не условно) я бы поделила книгу на три части – древняя история, новая до новейшей и справочная информация о дальних землях.

Чем же любопытен этот труд? А тем, что это вовсе не справочник, не путеводитель – это субъективное мнение мейстера\ров на историю. При этом – о как я улыбалась, чуть харя не треснула – очень исторично сделанный, ибо в его основе размышление человека, никогда не видевшего, например, Летние острова и опирающегося на «авторитетные» мнения таких же историков. Вполне типично и для современных кандидатов…

Итак, путеводитель не святая истина, и Мартин это так изящно преподносит, что не могу не восхищаться этому. Вначале конечно идет самое интересное для нас, читателей – тот самый древний мир Детей леса, великанов и Иных. И тут же мейстер нам начинает говорить что, дескать Детей леса больше и нет (а мы уже знаем что это не так) что Иные – чуть ли не выдумка Старков (если опустить теории о том что Иных и правда не существует, то мы по саге и сериалу уже видели их) и прочее. Насколько тогда ценны рассуждения далее? Насколько можно верить мейстеру?

Далее идет большой блок древней истории и истории завоевания до «наших» дней.

Только слепой не обратил бы внимание на то, что мейстер явно про-ланнистеровский. Или про-пицелевский, ибо именно на слова Пицеля опирается «автор». А тут явное преувеличение благородности и замазывание краев. Из этого труда мы можем вынести не правильное суждение и о других «исторических» личностях, например об Эгге, который правил, избран был королем, любим в народе, но за ущемление высокородных был предан почти забвению. И уж явно его образ проходит через призму специального искажения. Плохой был король. Плохой и точка!

А пока мы это слышали только из уст личностей, заинтересованных в таком образе.

В конце книги еще один весьма любопытный рассказ. О людях на Летних островах.

Говорится, что когда впервые были открыты эти острова с чернокожими жителями, их (жителей-де) приняли за демонов из преисподней с обгоревшей кожей…

Что вполне соответствует духу книг. Тут, на этом сайте (в интервью) я читала, что Мартин, дескать, специально не уточняет такие места как Асшай и прочие ибо в Средневековье было весьма туманное представление что же находится там, за очередной горной стеной. Свои земли на карты наносились более-менее точно. Ну конечно – они ж и нужны были в обиходе. А вот дальше размывается – гляньте на гравюры. Обычно по границам карт и вовсе левиафаны проходят и прочие мракобесы. Средневековье такое средне.

Следующий момент. 8 тысяч лет.

Меня всегда эта цифра смущала, особенно зная, что Мартин начал писать свою сагу именно потому, что любил все ОБЪЕМНОЕ, БОЛЬШОЕ, КРАСИВОЕ, ВНУШИТЕЛЬНОЕ, а снять такое ему не давали. Тот же железный трон в оригинале махина та еще, а не сериальный детский стульчик.

А в средние века было увеличение (да и уменьшение) лет существования людей. Разные календари и религиозные датировки сделали свое дело, и на многие века история отсчитывалась не совсем верно. Я не буду приводить примеров, просто вспомним что, по мнению религий человечеству то от силы 4 тысячи лет, то сотня.

Возможно, если даты были бы не такими внушительными, информация книг укладывалась более грамотно. А так – тот же Ночной Дозор уже давным-давно должен был бы самоуничтожиться.

Хотя скос на пару тысячонок лет его не спасает – но уж ладно.

Путеводитель в итоге мало дает отгадок. Наверное, было сложно писать и интересно, и касаясь животрепещущих тем, и при этом не спалить задумки. В итоге у нас есть подсказки, но еще больше вопросов. И не смотря на это информация любопытная и читатель не чувствует себя обманутым.

 

[Дитя Леса]

Это потому что Эйнис к тому моменту еще не прибыл и не подкинул идею.

О претензиях Блэкфайров все в Вестеросе знали очень давно. Так что идея как бы должна была витать в воздухе...

Проблема с Мейгором не столько в регентстве, сколько в возможном безумии, пока он младенец - непонятно, а как вырастет, если что, поздно будет переигрывать.

Для большинства лордов выбор между Мейгором и Эйнисом - это выбор между большим злом и еще одним большим злом. Только одно зло (сумасшедший Мейгор) случится в худшем случае через пятнадцать лет, а другое (Злой Клинок) - уже завтра.

А мы даже не знаем, каким количеством голосов выбрали Эгга, может, перевес был минимальным. Вероятно, он и был компромиссом, меньшим из зол. А если бы Эйнис выставил свою кандидатуру, кое-кто мог бы счесть меньшим из зол как раз его, и неизвестно, насколько много было бы этих "кое-кто".
Вспомним выборы Джона ЛКНД.

Действительно, ситуация сходная с выборами ЛКНД. Только роль Эйниса совсем не та, что была в свое время у Джона. Это скорее Манс-разбойник или вообще Гремучая Рубашка, пришедший на собрание с программой примирения дозора и одичалых.

ИМХО кандидатом, устраивающим всех, был Эймон. Но поскольку тот отказался освободиться от обетов, а некоторые лорды не соглашались признать Эйгона, Совет увяз в дискуссиях до тех пор, пока одна из сторон не пошла на уступки. И пойти на уступки пришлось этим самым некоторым лордам. Что касается Мейгора и Эйниса, у них с самого начала не было никаких шансов. Собственно, весь Великий Совет и затеяли для того, чтобы отстранить Мейгора от престолонаследия. Иначе зачем он вообще был нужен? Мейгор - старший в роду, чтобы его короновать, одобрения лордов не нужно. А вот чтобы отстранить на законном основании - да, нужен.

 

[Лаэлли]

Джей вообще не в чем не виноват, не судите его современными параметрами.
Он очень правильно по средневековский не считал женщин равными мужчинам. Вот и все.

Речь идет только о том, что стоило закрепить указом некую систему, формулу, если угодно. Например, нравились ему ВСоветы - какие проблемы? Можно устроить выборную монархию по модели условной СРИ, ограничив список кандидатов Таргариенами и ограничив число выборщиков, например, опять-таки "семьей" (т.е., все теми же Таргариенами), одним голосом от Септы (надо же и им косточку бросить) и по голосу каждому грандлорду.
Можно было не напрягаться и закрепить салическое наследование - только мужчины по нисходящей. Можно вариацию на тему агнатическо-когнатической - сперва мужчины по нисходящей, если мужчин нет - то женщины по нисходящей.