Путеводитель «Мир Льда и Пламени»

[LaL]

? Фреи однажды уже ввязывались в авантюру с черным драконом, но успели отскочить, а может быть это своеобразный троллинг от еще-не-дедушки Уолдера?

Интересная мысль!
Счас глянула на даты - возраст Эйниса Фрея не указан, но сказано, что он - третий сын Уолдера и "седой сгорбленный великан с красными слезящимися глазами". Самому Уолдеру в год пришествия Эйниса Блэкфайера было 25 лет, превосходный во всех отношениях возраст в том числе и для рождения третьего сына!
Мог... недедушка Фрей поставить на следующую лошадку из конюшни Блэкфайров! Тем более имянаречение - не затратное дело!

 

[Rosamund]

LaL возможно это был троллинг над Бринденом Риверсом)) Типа убиваешь одного Эйниса, но ничего где-то прямо сейчас рождается еще один

 

[LaL]

LaL возможно это был троллинг над Бринденом Риверсом)) Типа убиваешь одного Эйниса, но ничего где-то прямо сейчас рождается еще один

Смелый же человек, этот Уолдер Фрей! Взял да шутканул над самим Крововороном! Я аж зауважала ! Да и новый режим - короля Эйегона Пятого проверил на "вшивость", раз на Стену не сослал, значит не "кровавый тиран" правит нами.... а либерал .

 

[Джей]

Кстати, к вопросу о правлении Визераси:
когда Дэймон просил развода с Ройс, это вообще что было? И на каком основании?

Видимо расчитывал на щедрость Визериса - монархам на их коронацию часто подорвали прошения, которым в других условиях скорее всего отказали бы.

Хм, Уолдер Фрей своему потомству просто так имена не раздавал, есть там и Рейгар, и Эйгон, и Роберт, и Тайвин, и Серсея. А между ними затесалось валирийское имечко Эйнис, более того, считается, что это новодел производный от Эйгон и Рейнис. На общем фоне представителей своего дома Эйнис Таргариен не выглядит уж совсем плохим королем, не рыба, не мясо и уж точно не заслуживает называть в честь себя детей. Он так и остался первым и последним своего имени в списке монархов, а тут такая честь для дома Фреев. До выхода "Путеводителя" бытовала версия, что так звали третьего сына Эгга, но теперь то мы знаем, что это не так. И из того же МЛИО мы узнаем о Эйнисе Блэкфайре, возможно у него все же были последователи в Вестеросе? Фреи однажды уже ввязывались в авантюру с черным драконом, но успели отскочить, а может быть это своеобразный троллинг от еще-не-дедушки Уолдера?

Про Эйниса ходили слухи, что Рейнис родила его от певца. Уолдер мог таким образом намекнуть жене, что подозревает, что Эйнис - не его сын. Но скорее всего ты прав, и имя действительно связано с Эйнисом Блэкфайром.

 

[Убийца Матрешек]

Про Эйниса ходили слухи, что Рейнис родила его от певца. Уолдер мог таким образом намекнуть жене, что подозревает, что Эйнис - не его сын.

От Родрика Харлоу или Эйриса первого такой намек возможно и прокатил бы, но вот Уфрей, даже и не знаю

 

[Джей]

От Родрика Харлоу или Эйриса первого такой намек возможно и прокатил бы, но вот Уфрей, даже и не знаю

Если он достаточно ревнив, но при этом не имеет доказательств измены жены, и при этом не хочет выносить сор из избы… Но да, по сути мое предположение это натягивание совы на глобус.

 

[Rosamund]

Смелый же человек, этот Уолдер Фрей! Взял да шутканул над самим Крововороном! Я аж зауважала ! Да и новый режим - короля Эйегона Пятого проверил на "вшивость", раз на Стену не сослал, значит не "кровавый тиран" правит нами.... а либерал .

Это мне сейчас напомнило ситуацию с Бронном и Серсеей, когда она узнала, что он решил своего первенца назвать Тирионом

 

[LaL]

Это мне сейчас напомнило ситуацию с Бронном и Серсеей, когда она узнала, что он решил своего первенца назвать Тирионом

Ну, Бронн -то у нас тот еще троллятина!

 

[Urdangarin]

Согласен со всем вышесказанным. Э и Л бы ему точно напомнили о 2006 и спасибо за цитату из 2008.

Не ради него ли и Дейнерисовской линии пришлось кроить succession?

Думаю, Дейнерис в любом случае будет индифферентно, у кого какие права. С этим отсутствующим законом и мутными прецедентами, возможно, даже у Станниса больше прав на ЖТ в Targaryen succession, чем у самой Дейнерис, не говоря уже об Эйгоне. Тут на мой взгляд все будет решаться проверенным методом Роберта Валентиновича или, как его называют в народе, Молотом Роберта. Правда, все равно хотелось бы разобраться в этом вопросе..

 

[Dinaya]

щас МИР перечитываю и вопрос возник

В списке регентов указан великий мейстер Манкан - со 131 по 136 гг. Если он в те годы уже был великим мейстером, значит, ему явно не 20 лет было, а поболее.
Но в главе Бейлора указано, что Манкан пытался выходить короля, когда тот заморил себя голодом - в 171 г. Почти через 40 лет после регентства, заметьте. Это ж сколько ему лет-то было? Типа мейстер-долгожитель, да еще в здравом уме, несмотря на возраст?

PS: подумала еще - хмм, пример такого мейстера у нас есть, это Эймон

 

[YaVeronika]

Думаю, Дейнерис в любом случае будет индифферентно, у кого какие права. С этим отсутствующим законом и мутными прецедентами, возможно, даже у Станниса больше прав на ЖТ в Targaryen succession, чем у самой Дейнерис, не говоря уже об Эйгоне. Тут на мой взгляд все будет решаться проверенным методом Роберта Валентиновича или, как его называют в народе "Молотом Роберта". Правда, все равно хотелось бы разобраться в этом вопросе..

Мне только приходит в голову, что у Мартина затык в какой-нибудь маленькой мелочи.
Допустим Дейнерис, для нее Targaryen succession не пустой звук. Того же умершего младенца Эйегона она вспоминает в контексте "был бы шестой, а я его королевой." Так что имхо самой Дейнерис очень даже не:

индифферентно, у кого какие права

Так что если Мартин действительно планирует Дейенерис в королевы, то он будет пытаться сделать это "красиво", чтобы у самого его персонажа (автор же у нас садовник ) не было внутриннего несогласия со своими собственными принципами. В конце концов мы видели, что когда Дени идет против своих убеждений ей очень плохо и морально, и физически. Убеждение, что по "закону" не она должна вообще-то быть королевой очень сильно может попить ей крови. А вот если никакого закона нет и Дени совершенно правомерно (и со своей точки зрения тоже) может занять трон, то это, думаю стоит того чтобы поизвиваться ужом в Путеводителе.

 

[Джей]

щас МИР перечитываю и вопрос возник

В списке регентов указан великий мейстер Манкан - со 131 по 136 гг. Если он в те годы уже был великим мейстером, значит, ему явно не 20 лет было, а поболее.
Но в главе Бейлора указано, что Манкан пытался выходить короля, когда тот заморил себя голодом - в 171 г. Почти через 40 лет после регентства, заметьте. Это ж сколько ему лет-то было? Типа мейстер-долгожитель, да еще в здравом уме, несмотря на возраст?

PS: подумала еще - хмм, пример такого мейстера у нас есть, это Эймон

Скорее отсылка к Пицелю - во всяком случае оба плотно связаны с политикой, участвовали в написании истории, и оба пережили большое количество королей. Пицель стал Великим Мейстером в 42(и считался молодым по сравнению с прочими Великими Мейстерами) и 42 года пробыл на посту, и на ум совсем не жаловался, даже наоборот, можно сказать, что он был самым здравомыслящим человеком в Совете Серсеи. Манкан по видимому вступил в должность в примерно таком же возрасте.

 

[Dinaya]

После рождения принца Дейрона (в последний день 153 года от З.Э.) великий мейстер Элфорд предупредил, что еще одна беременность может убить ее милость.
МИР, глава Эйгон IV

интересно, а этот откуда взялся? Манкан-то еще живой вроде

 

[Vicca]

Так что если Мартин действительно планирует Дейенерис в королевы, то он будет пытаться сделать это "красиво", чтобы у самого его персонажа (автор же у нас садовник ) не было внутриннего несогласия со своими собственными принципами.

Не думаю, что Дени в принципе сильна в вестеросских законах престолонаследия. Она последняя из Таргариенов, как думает сейчас, отсюда и ее убежденность, что трон ее. Вот когда узнает об Эйгоне, или кто-то просветит ее, что у Таргов не наследуют женщины - тогда, может, и задумается. Ну а к концу саги может вообще кроме нее никаких претендентов с более-менее весомыми правами не останется.
 

щас МИР перечитываю и вопрос возник

В списке регентов указан великий мейстер Манкан - со 131 по 136 гг. Если он в те годы уже был великим мейстером, значит, ему явно не 20 лет было, а поболее.
Но в главе Бейлора указано, что Манкан пытался выходить короля, когда тот заморил себя голодом - в 171 г. Почти через 40 лет после регентства, заметьте. Это ж сколько ему лет-то было? Типа мейстер-долгожитель, да еще в здравом уме, несмотря на возраст?

PS: подумала еще - хмм, пример такого мейстера у нас есть, это Эймон

Ну, Пицель тоже не первой свежести. Был.
А это точно один и тот же человек?.... Мало ли?

 

[Gotcha]

семья Алисенты вообще не должна была возникнуть. Есть, в 2-семейной фазе, близкородственная семья Веларионов, к тому же расположенная по соседству с резиденцией наследника, что облегчает тусоваца и женица, в какой-то мере это одно целое. Все лучшее (а иногда и вообще всё) аккумулируется в главной семье, например Лейна с Вхагар (каковая по хорошему и не должна была никуда уходить из главной линии). И в 3-х семейной фазе должно быть что-то похожее, две более слабых (в т.ч. сравнительно низкого феодального статуса, в отличии от Хайтауэров или там Баратеонов) дополнительных семьи, связанные многочисленными браками и передающие всё лучшее в главную, по сути главная семья должна быть сборной командой близкородственного во всех смыслах сообщества.
Главная мысль же собственно в том, что деление от одной семьи к 2-3-5 должно идти контролируемо, внезапное создание хайтауэрского клана, о котором по определению ясно что он будет претендовать на власть, ни в какие ворота не лезет.

а Вы совсем не допускаете мысли что законные Таргариены, сыновья Визериса от супруги Веларион, точно так же без восторга отнеслись к тому, что корона уплывает даже не к Веларионам, а к Уотерс-Стронгам, мм?

 

[BFGIOk]

а Вы совсем не допускаете мысли что законные Таргариены, сыновья Визериса от супруги Веларион, точно так же без восторга отнеслись к тому, что корона уплывает даже не к Веларионам, а к Уотерс-Стронгам, мм?

эта ветка начинается здесь, с кривоватой безусловно попытки вывести более оптимальное драконозаконодательство.
В рамках идеи, по умолчанию Визерис, взойдя на трон, обязан немедленно провозгласить наследника, кроме Дэймона он никого провозгласить не может, и дальше мы имеем Дэймон (наследник)-Рэйнира и Визерис-Лейна, а еще дальше их потомство должно переженится так, что старшая или сильнейшая чета станет королевской.
В рамках идеи, смена наследника по умолчанию на иного возможна только с одобрения большинства (или не большинства, а например 40%) всех лордов, и отдельно большинства драгонрайдеров. Рэйнира не могла бы сменить Дэймона в наследовании, если бы не приобрела, как хочет, соответствующий авторитет.
В рамках идеи, наследник должен располагать подавляюще большой силой уже в статусе наследника, включая ограничение на доступ к яйцам и неоседланным драконам для всех остальных. И уж конечно, фракция №2 не может иметь столицу в своем распоряжении.

По сути вопроса, я думаю что Лейна, для начала сама Лейна, терпимее бы отнеслась к Рейнире чем Алисента и иначе настраивала детей, а ее сыновья были бы хорошими, годными и их можно было бы спокойно женить на Рэйнире или ее дочерях, или наоборот сына Рэйниры на дочери Лейны.
Лейне было бы возможно объяснить идею большой семьи, но какая может большая семья между Веларионами и Хайтауэрами?

 

[Джей]

.
В рамках идеи, по умолчанию Визерис, взойдя на трон, обязан немедленно провозгласить наследника, кроме Дэймона он никого провозгласить не может,

Это почему же? Может. Рейниру. Родилась в 97 году, на момент коронации Визериса ей 5-6 лет. Вот как будто по вашему проекту он ее наследницей и провозгласил. На пару лет позже, но это ничего не поменяло. Как ни крути, но по вашему плану получается почти тот же канон.

.По сути вопроса, я думаю что Лейна, для начала сама Лейна, терпимее бы отнеслась к Рейнире чем Алисента и иначе настраивала детей, а ее сыновья были бы хорошими, годными и их можно было бы спокойно женить на Рэйнире или ее дочерях, или наоборот сына Рэйниры на дочери Лейны.

Ничего кроме Хайтауэрохейтерства я тут не вижу. Ни одной причины по которой Лейна относилась бы к тому факту, что ее сыновья вопреки всем традициям идут после Рейниры я не вижу. А для обратного очень даже вижу - у Алисенты хотя бы не было собственных прав на престол. Рейнира не нравилась Хайтауэрам только как препятствие на пути к трону, личная вражда у них была не с ней, а с Деймоном. Чёрт возьми, Рейнира стала наследницей престола ровно по совету сира Отто.

 

[Джей]

интересно, а этот откуда взялся? Манкан-то еще живой вроде

Есть три возможных объяснения:
1) Это ляп. В конце концов ляпов в Путеводителе много, а сведения из разных глав - довольно легко во время написания главы про Недостойного забыть, кто был Великим Мейстером при Дэйроне.
2) Элфорд на момент рождения Дейрона еще не был Великим Мейстером, но стал таковым уже после смерти Манкана, поэтому упоминается как Великий Мейстер.
3) Манкан, бывший Великим Мейстером при Эйгоне III, и Манкан, бывший таковым при Бейлоре, просто тезки.

 

[Gotcha]

эта ветка начинается здесь, с кривоватой безусловно попытки вывести более оптимальное драконозаконодательство.

кривоватой, это мягко сказано. Вы мыслите крайне индуктивно, пытаясь подогнать решение, сомнительное даже в этом конкретном случае, под универсальный закон для будущих поколений. Но детальное законотворчество в подобных вопросах не имеет вообще никакого смысла, потому что все короли формально юридически равны, и то, что утвердил один король, может сразу же отменить его наследник. Каждый ведь считает себя самым умным и знающим правителем. И почему свои планы по обереганию чистоты крови начинаете с момента женитьбы Визериса на Алисенте, а не Эймме Аррен? Рейниры тоже тогда не должно существовать в природе как таковой.

В рамках идеи, по умолчанию Визерис, взойдя на трон, обязан немедленно провозгласить наследника, кроме Дэймона он никого провозгласить не может, и дальше мы имеем Дэймон (наследник)-Рэйнира и Визерис-Лейна, а еще дальше их потомство должно переженится так, что старшая или сильнейшая чета станет королевской.

короли редко одобряют идеи, согласно которым они что-то там обязаны. А здесь и в теории и на практике получается так себе, потому что предлагаемый наследник по административным качествам и личным интересам где-то на уровне Роберта Баратеона, а по моральным - совсем дно.

По сути вопроса, я думаю что Лейна, для начала сама Лейна, терпимее бы отнеслась к Рейнире чем Алисента и иначе настраивала детей, а ее сыновья были бы хорошими, годными и их можно было бы спокойно женить на Рэйнире или ее дочерях, или наоборот сына Рэйниры на дочери Лейны.
Лейне было бы возможно объяснить идею большой семьи, но какая может большая семья между Веларионами и Хайтауэрами?

что-то Эйгону и сестрам не удалось объяснить "идею большой семьи" Мэйгору, убивавшему детей единокровного брата. Мы ничего особо не знаем о политических взглядах, ее единственный сын не был "хорошим и годным", он был мутантом и умер сразу. И даже если допустить что она в 12 лет смогла бы сразу родить нормального ребенка и именно сына, он бы смог жениться на Рейнире в лучшем случае через 14-15 лет. Получается примерна та же история что с Лейнором, только вместо супруга-гея, супруг-сопляк при такой весьма свободных нравов жене => наследники очевидные Стронги ну и дальше по накатанной.

 

[BFGIOk]

Ничего кроме Хайтауэрохейтерства я тут не вижу.

Хайтауэры более мощный дом, поэтому опаснее, и менее связанный.

Вот как будто по вашему проекту он ее наследницей и провозгласил. На пару лет позже, но это ничего не поменяло. Как ни крути, но по вашему плану получается почти тот же канон.

по существу, зеленым дано слишком много ресурсов, включая столицу. Но вообще не могли бы вы предложить правильный план, любой чтоб лучше реальности приквелов, помимо уже звучавших в теме?

кривоватой, это мягко сказано. Вы мыслите крайне индуктивно, пытаясь подогнать решение, сомнительное даже в этом конкретном случае, под универсальный закон для будущих поколений.

ну да, я пытаюсь понять, возможно ли универсальное руководство к действию на много поколений вперед.

все короли формально юридически равны, и то, что утвердил один король, может сразу же отменить его наследник.

я думаю, это решаемо боле-менее, через декларируемое право на мятеж в т.ч., и через утверждение отдельных положений трудноповторимыми методами. Например, оспорить решение по результату Суда Семерых можно, конечно, но не вполне уже удобно, если вещи подобного порядка повторять несколько поколений одновременно с промыванием мозгов наследников, может что-то и получится, а может и нет. Попробовать, я считаю, можно.

. И почему свои планы по обереганию чистоты крови начинаете с момента женитьбы Визериса на Алисенте, а не Эймме Аррен? Рейниры тоже тогда не должно существовать в природе как таковой.

В женитьбе Визериса на Алисенте смысла не было, в женитьбе на Аррен - не помню, вполне может быть что аналогично. Речь о правиле выбора при боле-менее прочих равных для государства.

что-то Эйгону и сестрам не удалось объяснить "идею большой семьи" Мэйгору, убивавшему детей единокровного брата.

случай Мейгора тут уже разбирался в этом тредике. Все-таки пока Эйнис не приблизился к потере всей страны, Мэйгор сидел тихо, а вообще я же писал, что этап деления на две семьи очевидно самый опасный, на 2 делится хуже всего, и надо как-то на этот период составить правила, смягчающие вероятность конфликта. Полностью исключить его никак нельзя, люди не могу без этого дела.

Мы ничего особо не знаем о политических взглядах, ее единственный сын не был "хорошим и годным", он был мутантом и умер сразу.

мы знаем, что Лейна никого ни разу не расстроила своими взглядами, из всего многообразия предпочитала летать, и считалась отличной королевой для Визериса. Послезнанием мы пользоваться не можем даже если считать пример сына достаточным.