Путеводитель «Мир Льда и Пламени»

[Дитя Леса]

1) Реальная история тут ни при чем. Фэнтези у нас, и в реалиях этого мира Визерис-то как раз был полностью в своем праве, так как, судя по всем косвенным признакам, в Валирии как раз была абсолютная примогенитура, а прецедент назначения преемника действующим королем Джейх-то и создал.
2) Если уж Джейх был таким шовинистом, чтобы идти против традиций Валирии, так закрепил бы уж хоть какую-нибудь систему, хоть когнатическую, хоть вообще агнотическую. Любую, главное, четко прописанную и не оставляющую пространство для маневра, он же как раз по законам был спец. Так нет же, он, наоборот, еще больше все запутал.

Загадки порядка наследования у валирийцев и ранних Таргариенов уже давно не дают мне покоя. Далее изложу свою версию по материалам Путеводителя.

Судя по косвенным признакам, валирийцы, а вслед за ними Таргариены использовали ту же андальскую систему наследования, то есть некую разновидность когнатической примогенитуры, которая была в ходу в европейском средневековье. Порядок наследования в Валирии подробно не описывается в Путеводителе именно потому, что он был совершенно аналогичен принятому в Вестеросе.

Его основные принципы:

• Наследование регулируется не законом, а традицией и прецедентом.
  
• Бесспорно наследует только старший сын. При его отсутствии жестких правил нет.

Спойлер: Джорж Мартин о правилах наследования в Вестеросе

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

В эту версию прекрасно укладываются все известные нам прецеденты до Танца. Наследование шести известных поколений Таргариенов шло от отца к сыну. Захват троном Мейгаром в обход старшего в роду племянника был единодушно расценен современниками как узурпация. Прецедент с отстранением Рейнис прекрасно ложится и на андальское право, и на реальные события в средневековой Англии, там о правах дочерей тоже забывали чаще, чем вспоминали. Среди известных нам андальских королей не было ни одной женщины. Единственное исключение из общего правила - решение Визериса, которое на существующих традициях не основывалось, а, наоборот, имело целью изменить эти самые традиции.

Теперь об особенностях валирийской культуры и об их различиях с андальским правом. Дело в том, что исторические традиции Древней Валирии шли из совершенно другого государственного строя – рабовладельческой республики. Описанный выше порядок наследования относился только к имуществу (землям, состоянию, рабам и т.д.), но все должности в государстве были выборными.

Адаптация старых традиций под новые условия произошла вовсе не в момент завоевания, а гораздо раньше, после переселения Таргариенов на Драконий Камень. Именно в этот период в государстве Таргариенов произошли самые важные изменения:

• Переход от рабовладельческой к феодальной экономике. Эйнар Таргариен, покидая Валирию, взял с собой рабов. В момент Завоевания о существовании рабов уже не упоминается.
  
• Отказ от выборной системы в пользу монархии. Власть над Драконим Камнем стала передаваться, так же как и фамильное имущество, по наследству.

Упорнее всего Тарганиены держались за обычаи инцеста, потому что это помогало сохранить чистоту крови драконьих всадников. Переход к наследственной монархии был, напротив, в интересах лордов Драконьего Камня и должен был всячески ею поощряться. Дальними отголосками забытых древних традиций выборной власти могли быть Великий Совет 101 г., отдавший предпочтение Визерису в обход Рейнис, и Великий Совет 203 г., избравший королем Эйгона Невероятного.

Таким образом, государство Таргариенов на Драконьем Камне сформировалось под сильным влиянием андальской культуры, поэтому пошло по совершенно иному пути развития, чем остальные валирийские колонии. К моменту Завоевания ДК был уже не рабовладельческой республикой, а феодальной монархией. А раз у андальского Вестероса переняли экономическую и политическую систему, законно было бы предположить, что переняли и правила престолонаследия (здравствуй, когнатическая примогенитура).

 

[Urdangarin]

Я думаю, проблема с этим наследованием стоит прежде всего из-за противоречий, созданных самим Мартином:
1. Джейхерис назначает наследником сына впереди своей внучки - прецедент с завещанием.
2. Великий Совет 101 выбирает Визериса, при этом создается другой прецедент с женскими правами и их наследниками:

Спойлер: 1

In the eyes of many, the Great Council of 101 AC thereby established an iron precedent on matters of succession: regardless of seniority, the Iron Throne of Westeros could not pass to a woman, nor through a woman to her male descendents.
! Стоит отметить это всего лишь прецедент, а не точный закон. Да In the eyes of many/в глазах многих вовсе не означает, что все согласны.

3. Визерис пользуется прецедентом Миротворца и назначает наследником Рейниру, что после следует ТсД.
4. Потом на одном комиконе, датированным 2006 г, Мартин отвечает на вопрос на счет Дейны и Визериса:

Спойлер: 2

I told George that when he changed Viserys I from a son to a brother he created an error in that Baelor's sisters did not inherit the throne after him, George replied that women came after all men in the Targaryen succession after TDWD
При этом ни в ПиК, ни в Путеводителе столь важный закон вообще не упоминается, а объяснением воцарения Визериса служит всего лишь:
- Долгое пребывание сестер Бейлора в заточении, отсутствие серьезных союзников;
- Прецедент 101 г;
- Популярность Визериса, который до этого правил при Дейроне и Бейлоре.
! Возникает вопрос, зачем придумывать все эти причины, когда можно было сказать, что есть закон после ТсД, позволяющий дяде Визерису занять трон впереди племянницы Дейны..

5. Еще один интересный случай с наследованием был у Эйриса. Его официальным наследниками были:

Спойлер: 3

- Его брат, третий сын Дейрона, слабоумный Рейгель. Умер на пиру еще до смерти Эйриса;
- Сын Рейгеля, Эйлор Таргариен. Умер от руки своей сестры-близнеца, да и в добавок жены Эйлоры;
- Сама Эйлора тоже считалась наследницей, но покончила собой после нападения на маскараде;
- Мейкар, ставший впоследствии королем.
! При этом Эйлора шла впереди Мейкара, но у Рейгеля была еще одна дочь Дейнора, которую наследницей почему-то не посчитали.. Объяснением я вижу только, что ее претензии на трон объединили с претензиями сына Мейкара, Эйриона Таргариен, но сам факт того, что Эйлора впереди Мейкара, очень удивляет, хотя вроде бы есть закон после ТсД..

6. Опять ВС, который рассматривает следующих претендентов:

Спойлер: 4

- Дочь Дейрона, Вейлу Таргариен. Отстранена из-за слабоумия;
- Сына Эйриона и Дейноры, Мейкара Таргариена. Отстранен из-за репутации отца;
- Эгг, ставший впоследствии королем.
- Удивительно, но дочерей Мейкара никто не рассматривал, вряд ли они могли так скоро умереть, ведь они ненамного старше Эгга. Объяснением вижу только, что претензии замужних принцесс дома Таргариен слабее незамужних..
Возникает опять тот же вопрос, что и с Дейной, т.е. зачем отстранять Вейлу под предлогом слабоумия, если претензии принцесс Таргариен в принципе, согласно SSM 2006, рассматривались после претензий мужчин.

7. Эйрис, назначающий наследником Визериса, в обход внука Эйгона и возможно его сестры Рейнис. Опять прецедент Миротворца.
т.е. с этим законом престолонаследия у Мартина вообще что-то запутанное, спасибо Джейхерису.. SSM 2006 утверждает одно,при этом в Путеводителе указываются абсолютно другие причины со случаями Дейны/Эйлоры/Вейлы.

 

[YaVeronika]

women came after all men in the Targaryen succession after TDWD

Вот не поверю, что Мартин забыл об этих своих словах. Это ведь не какие-то там бедра Жиенны, а практически гвоздь на который автор нанизывает свою историю. Да ему наверняка бы и напомнили соавторы Путеводителя.
Интересно, что и в 2008 Мартин все еще не отказывается от такого положения дел, и прямо не отрицает, что ТсД сожрал права Дейны:
[Did Daena complaining about how she might have been Queen if it weren't for the Dance of the Dragons determining that a Targaryen queen would never rule in her own right lead to Daemon Blackfyre's rebellion?]

Certainly possible, but it was Aegon's very public gift of Blackfyre to his bastard son that first started widespread talk that perhaps he should be king.
А в Путеводителе - здравствуйте я ваш любимый автор, какой еще закон, какой еще Targaryen succession. Нет не слышал.

При этом ни в ПиК, ни в Путеводителе столь важный закон вообще не упоминается...
! Возникает вопрос, зачем придумывать все эти причины, когда можно было сказать, что есть закон после ТсД, позволяющий дяде Визерису занять трон впереди племянницы Дейны...

Действительно, зачем вообще понадобились такие сложности.
Как иллюстрация слов самого Мартина: наследует старший сын, а дальше ... ну как карты лягут? Да, может быть, но необъясняет сложности с принцессами, которые Мартину такое чувство, что пришлось придумывать на пустом месте и доводы к их отстранению после ТсД тоже не блещут изяществом - одну убили, других забыли, третья рожей не вышла лордам не нравилась, четвертая вообще слабоумная и т.д. Несерьезно.

Возможно ли, что планы самого автора поменялись?! Планировал women came after all men, а потом в какой-то момент оказалось что-то тут не сходится и нужно чтобы женщины Таргариенов совсем даже не каймафтероллмен. А как тогда быть с уже пролетевшей Дейной, неназванной тогда еще, но уже отстраненной Вейлой и т.д.? И пришлось городить огород. Возникает закономерный вопрос для чего или кого это делается? Для основной саги? Ну так у нас там один единственный Таргариенский женщина - Дейнерис. Вопрос то ли планы автора насчет нее как-то где-то поменялись, толи некая первоначальная задумка не срасталась. И сразу обращаешь внимание на даты 2006-2008 не тогда ли явился миру богоспасенный Эйегон? Автор еще уверен в наличии закона, потом получается уже нет? Не ради него ли и Дейнерисовской линии пришлось кроить succession?

 

[BFGIOk]

ИМХО, к этому в большей степени привело как раз то, что главный законодатель всех времен и народов Джейхейрис вместо того, чтобы в своем кодексе раз и навсегда закрепить ту или иную четкую систему престолонаследия, не закрепил вообще никакую, а только запутал все еще больше, введя 2 новых варианта: Великий Совет и назначение преемника.

С одой стороны Вы правы, а с другой мне кажется, что общегосударственный закон о престолонаследии не главное, что нужно.
В конечном итоге, какой бы закон не был, иногда того или ту, кто по нему наследует, надо отстранить за непригодностью. И любое отстранение будет спорным. Визерис был против того, чтоб наследовал Эйгон, если б Эйгон был законным наследником, он все равно был бы против.
В данном случае требовался, кмк, семейный, драгонрайдерский закон, препятствующей возникновению фракционности из двух драгонрайдерских семей.
Если есть примерно равных сил семья-армия Т1, семья-армия Т2, отдельный король (без дракона и армии в состоянии, близком к коме) и совокупность отдельных лордов, понятно, что 2 семьи могут как-то угрозами и обещаниями поделить между собой лордов и устроить войнушку, а король обречен.
Но если драконов будет 100, а равных семей две, им вообще будет пофиг на лордов, и скорее всего на наследственное право.
Визерис был обязан либо не женится, либо уж женится на Лейне и взять себе нового дракона. Скажем, мог бы быть такой закон: монарх при наличии выбора обязан женится на Веларион а не Хайтауэр на драгонрайдере или хотя бы члене драгонрайдерской семьи (чтоб не создавать возможности построения новой независимой банды и тянуть крупняк типа Вхагар в главную линию, а не наоборот). Невыполнение этого правила или продолжительное отсутствие личного дракона может считаться законным основанием для отстранения силой.
Это тоже довольно размыто, но уж лично Визерису доказать государственную необходимость брака с Хайтауэр было бы тяжело.

Я думаю, разделение на несколько семей неизбежно, и в нем есть нестабильный переходный период, когда семей мало. На Драконьем Камне при 3-5 драконах законы вообще необязательны, родители сказали кто главный и с кем он/она женится дети выполнили, а больше можно никому не разрешать подходить к драконам, только родным детям текущего главы Дома. Стабильная ситуация.
В Валирии, при 40 семьях и сотнях драгонрайдеров, по сути их уже достаточно для полноценного внутреннего государства со всеми институтами, способными нейтрализовать разрушительные порывы любой отдельной личности и даже перенаправить к общедраконьей пользе.
Но если семей 2 или 3, им попросту некому помешать если они захотят подрацца. Процесс должен быть контролируемым, при 2-3 семьях, по меньшей мере, должно сохраняться неравное право на доступ к драконам среди прочего.
Т.е. если наследует Рейнира, и у нее в Тарго-Веларионском клане Икс драконов, у всех других в сумме должно быть не больше Икс пополам, а если это условие нарушается, доступ на ДК и выдача государственных яиц всем остальным, хоть детям короля, должна блокироваться.
Хочешь чтоб все дети были при драконах - сдавай всех девок замуж в главную линию или туда можно приписаться официально, с согласия, через принятую специальную присягу.
Отсюда возникает парадоксальное следствие, что наследник может иметь больше драконоармии, чем монарх, но если наследник поторопится монарха сместить, уже его наследник получит над ним преимущество
При большем числе семей, наверно, надо (с т.з. короля) действовать обычными государственными методами, набирать со всех семей воспитанников и формировать королевскую драконоармию с особой клятвой при вступлении, лишающей всех феодальных прав в обмен на новые привилегии, со смешанным из разных семейств составом частей и периодической ротацией их по карте.

А еще я думаю, что определенность должна быть сразу. Взошел на трон = назвал наследника. Бездетный - сам виноват, теперь родные дети обломаются с троном да еще и на драконов, возможно, должны будут выпрашивать разрешения у какого-нибудь там брата.
Зато не будет детей у власти, и Рейниру сразу отдадут Деймону
Нашелся наследник получше => отмена общим решением большинства лордов и одновременно отдельного большинства драгонрайдеров (смешанное голосование лордов с драгонрайдерами навеяло бы лордам грустную мысль, что чем больше драконов тем меньше власти у лордов, а зачем зря добрых людей расстраивать)

Вот такое вот законодательное издевательство над естественным ходом вещей вдруг подумалось, какое Ваше мнение?

 

[Джей]

1) Реальная история тут ни при чем. Фэнтези у нас, и в реалиях этого мира Визерис-то как раз был полностью в своем праве, так как, судя по всем косвенным признакам, в Валирии как раз была абсолютная примогенитура, а прецедент назначения преемника действующим королем Джейх-то и создал.

Про саму Валирию нам неизвестно, но на ДК до завоевания была египетская система - как иначе трактовать фразу "Эйгон был обязан жениться на Висеньи по традиции" я не знаю. При ней старший сын должен женится на своей старшей сестре, да и только.
«В обычаях драконьих владык Валирии было сочетать браком брата с сестрой, дабы поддержать чистоту крови, но Эйгон женился разом на обеих своих сестрах. По традиции он должен был жениться только на старшей сестре, Висенье, и добавление в их супружество еще и Рейнис было необычным, хотя и не первым в предшествующей истории.»
Путеводитель, глава Завоевание

2) Если уж Джейх был таким шовинистом, чтобы идти против традиций Валирии, так закрепил бы уж хоть какую-нибудь систему, хоть когнатическую, хоть вообще агнотическую. Любую, главное, четко прописанную и не оставляющую пространство для маневра, он же как раз по законам был спец. Так нет же, он, наоборот, еще больше все запутал.

Джейхейрис не был шовинистом - у него просто была хорошая память, и он помнил обстоятельства своего восхождения на трон - в обход дочерей своего старшего брата, то же самое, что он постановил в первый раз, сказав, что Бейлон идет раньше Рейнис. Скажи он другое - у потомков Рейны появилась бы возможность предъявить свои права на трон.

Во второй раз Джейхейрис не мог решить вопрос из-за проблем со здоровьем, и логично предоставил право решать вопрос Великому Совету.

Вот такое вот законодательное издевательство над естественным ходом вещей вдруг подумалось, какое Ваше мнение?

Пару претензий:
1) Ваш вариант ограничивает власть короля. Какой король, без лишней необходимости ( в угрозу войны не поверишь, пока таковой не случится, а когда случится, будет поздно) будет ограничивать свою власть?
2) Лордов вы тоже не учитываете, считая драконов непобедимым оружием. Вот только флот Трез Дочерей, зная о драконах, спокойно поплыл, уничтожил (более-менее) равный по силам флот Веларионов с поддержкой пяти драконов, одного дракона вообще убил, и, не смотря на потери, считается победителем в битве. А у лордов войск еще больше…
3) Драконы и люди, простите, смертны, а бесхозного дракона можно оседлать. Вот оседлает чужого дракона условный Эймонд, и что с ним делать? Убивать родственника? Начнешь гражданскую войну. Не убивать? Баланс сил нарушается и гражданская война становится весьма вероятный. Да и члены клана могут друг друга предавать, да и размеры драконов вы не учитываете. Разберем на примере Танца:

Вы говорите X и не больше, чем X/2. Проблема в том, что до смерти Лейны всё так и было. У Тарговалерионов: Рейнис, Деймон, Лейна, Лейнор, Рейнира. Из детей возьмем только старшего, Джейкейриса. Это шесть. У Зеленых только Эйгон, Хелейна и Дейрон(ровесник Джейкейриса). При самом хорошем для Зеленых раскладе это трое против шестерых. Если Черные нападут раньше, чем Дейрон вырастет и станет боевой единицей - вообще двое против пятерых. После достижения Дейроном определенного возраста, время работает на Черных - ибо дети Рейниры и Деймона вырастут раньше гипотетических детей Эйгона и Хелейны. Как видите, по иронии судьбе, Визерис действовал в точности, как вы сказали - наследника сразу определил, и драконов распределил…

Но тут вступил в силу человеческий фактор - Лейна и Лейнор внезапно умерли, а Эймонд получил дракона, да еще какого… Зеленые после этого новых драконов будто по вашему рецепту не получили, но дело было сделано. В результате к началу Танца счет был не три к шести, а четыре против четырех с тремя детьми неясного статуса( в бой их не выпускали) и четверкой бастардов, как оказалось тоже неясного статуса. Итог всем известен. Так что вердикт вашему плану - не сработал

 

[Убийца Матрешек]

Скажи он другое - у потомков Рейны появилась бы возможность предъявить свои права на трон.

Вообще логично Но шансов у них было бы не больше, чем у того же Эйниса Блэкфайра. Они конечно не воевали с Железным Троном, но Эйнис был хотя бы потомком по мужской линии.

 

[Джей]

Вообще логично Но шансов у них было бы не больше, чем у того же Эйниса Блэкфайра. Они конечно не воевали с Железным Троном, но Эйнис был хотя бы потомком по мужской линии.

Я неверно выразился - не только у них. Скажи Джейхейрис, что надо наследовать трон не так, как унаследовал он… Его слова бы значили бы почти ничего. Бейлон или его потомки всегда могли бы сказать, что Джейрехейрис унаследовал трон в обход, племянницы и стал великим королем, чем мы хуже? Принцип, по которому женщины при наличии потомков по мужской линии не наследуют ни смотря ни на что Вестерос принял. Обратное высказывание бы он не принял, и в таком случае гражданская война могла бы быть не одна.

Возможно ли, что планы самого автора поменялись?! Планировал women came after all men, а потом в какой-то момент оказалось что-то тут не сходится и нужно чтобы женщины Таргариенов совсем даже не каймафтероллмен. А как тогда быть с уже пролетевшей Дейной, неназванной тогда еще, но уже отстраненной Вейлой и т.д.? И пришлось городить огород. Возникает закономерный вопрос для чего или кого это делается? Для основной саги? Ну так у нас там один единственный Таргариенский женщина - Дейнерис. Вопрос то ли планы автора насчет нее как-то где-то поменялись, толи некая первоначальная задумка не срасталась. И сразу обращаешь внимание на даты 2006-2008 не тогда ли явился миру богоспасенный Эйегон? Автор еще уверен в наличии закона, потом получается уже нет? Не ради него ли и Дейнерисовской линии пришлось кроить succession?

Интересное предположение… Но думаю, что если бы Мартин отказался от "woman came after all men", он бы не добавлял новых примеров, где женщины пролетают - а он добавил Дейнору. Скорее он пожертвовал этим законом в пользу реализма( ну как ни один персонаж не вспомнил про закон?), и сделал его некой негласной традицией.

 

[BFGIOk]

Пару претензий:

претензии это хорошо, это же просто первые мысли по очень сложной задаче.

Какой король, без лишней необходимости ( в угрозу войны не поверишь, пока таковой не случится, а когда случится, будет поздно) будет ограничивать свою власть?

Старый, готовящийся передать дела и тихо отойти сначала в тень, а потом вообще. Которому лично уже ничего не надо.

Лордов вы тоже не учитываете, считая драконов непобедимым оружием.

Я не понял, к чему это относится? В каком именно моменте и как именно лордов надо учесть, а я не учитываю? Я ж писал, что общегосударственный закон тоже нужен, а при изменении наследования нужно отдельно большинство лордов и отдельно большинство драгонрайдеров.
Что касается отношения сил, оно меняется. При 3 и 300 драконах оно будет разным.

Как видите, по иронии судьбе, Визерис действовал в точности, как вы сказали - наследника сразу определил, и драконов распределил…

Он повез Эймонда на ДК, и естественно так же делал бы со всем потомством от Алисенты. Потеря Вхагар, мягко говоря, не естественна. Она должна была охраняться по человечески. Если у Мартина все драконы не охраняются принципиально, то конечно все бессмысленно.
Но вообще в действиях Визериса, безусловно, были разумные моменты. Но они были недостаточно системны.

Рейнис, Деймон, Лейна, Лейнор, Рейнира

Лейнор?

Вот оседлает чужого дракона условный Эймонд, и что с ним делать?

На самом деле довольно много что можно. Услать на особо опасную войну, например, возможно даже не одного из его клана. Обязать клан предоставлять воспитанников до тех пор, пока дракон не вернется обратно. Не давать королевского позволения на брак, пока ситуация не будет официально урегулирована через какие-то уступки.

Да и члены клана могут друг друга предавать, да и размеры драконов вы не учитываете.

1) Клан, члены которого при таком объеме преимуществ нелояльны, падет жертвой дарвинизма, это нормально, совсем без войн тоже нельзя. 2) это технический вопрос. Можно с какого-то возраста считать за двух, например, и т.д., думаю современники драконов легко разобрались бы кто почем.

Как видите, по иронии судьбе, Визерис действовал в точности, как вы сказали - наследника сразу определил, и драконов распределил…

Наследника он определил как-то не вполне, присяга недопринесена, дела никакие не переданы. По-моему, в идеале власть надо передавать прижизненно, примерно как дон Корлеоне передал дела Майклу, против традиций кстати.

монарх при наличии выбора обязан женится на Веларион а не Хайтауэр на драгонрайдере или хотя бы члене драгонрайдерской семьи

семья Алисенты вообще не должна была возникнуть. Есть, в 2-семейной фазе, близкородственная семья Веларионов, к тому же расположенная по соседству с резиденцией наследника, что облегчает тусоваца и женица, в какой-то мере это одно целое. Все лучшее (а иногда и вообще всё) аккумулируется в главной семье, например Лейна с Вхагар (каковая по хорошему и не должна была никуда уходить из главной линии). И в 3-х семейной фазе должно быть что-то похожее, две более слабых (в т.ч. сравнительно низкого феодального статуса, в отличии от Хайтауэров или там Баратеонов) дополнительных семьи, связанные многочисленными браками и передающие всё лучшее в главную, по сути главная семья должна быть сборной командой близкородственного во всех смыслах сообщества.
Главная мысль же собственно в том, что деление от одной семьи к 2-3-5 должно идти контролируемо, внезапное создание хайтауэрского клана, о котором по определению ясно что он будет претендовать на власть, ни в какие ворота не лезет.

 

[Лаэлли]

Кстати, к вопросу о правлении Визераси:
когда Дэймон просил развода с Ройс, это вообще что было? И на каком основании?

 

[Убийца Матрешек]

Визераси

По странному стечению обстоятельств в данный момент, я как раз прочитал откуда взялось это прозвище

 

[Лаэлли]

По странному стечению обстоятельств в данный момент, я как раз прочитал откуда взялось это прозвище

И? Откуда?

 

[Убийца Матрешек]

И? Откуда?

С этого момента и до начала следующей страницы

 

[BFGIOk]

когда Дэймон просил развода с Ройс, это вообще что было? И на каком основании?

так понимаю, что его загнали в тьмутаракань и в брак с сравнительно слабым родом, чтоб не мешал брату наследовать, примерно как Джона в НД. А Визерис мог по доброте или еще почему-то не считать его опасным и подлежащим загонянию в тьмутаракань, как тот же Робб Джона.
Вот и все основания.

 

[Убийца Матрешек]

BFGIOk , вопрос в другом же Требование развода, Вестерос это не ЗАГС же​

 

[Alenna Redwin]

Убийца Матрешек ,
Так не развода требовал он, а аннулирования. Развода нет в Вестеросе, аннулирование брака есть.

 

[Лаэлли]

Так не развода требовал он, а аннулирования. Развода нет в Вестеросе, аннулирование брака есть.

ну, допустим, признания никогда не существовавшим. Ок, вопрос тот же: основания? Вряд ли Дэймон рассчитывал прикинуться шлангом и доказать, что фактически брак не был осуществлен.

 

[BFGIOk]

вопрос в другом же Требование развода, Вестерос это не ЗАГС же

А почему Дэймона должно это беспокоить? во-первых, как говорил вождь и учитель товарищ Робб, "там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы." Визерис король, при нем главный септон, придумают что-нибудь.
Во-вторых, почему бы Дэймону не просить больше чем возможно? Он хочет развод и ко двору, так последнее неконфликтный Визерис удовлетворит кмк вероятней, чем если бы "ко двору" было единственным запросом.

 

[Alenna Redwin]

ну, допустим, признания никогда не существовавшим. Ок, вопрос тот же: основания? Вряд ли Дэймон рассчитывал прикинуться шлангом и доказать, что фактически брак не был осуществлен.

Ну, во-первых, учитывая что супруги друг друга ненавидели, почему бы этому и не быть правдой?
А во-вторых, не важно, правда это или нет, если бы король сказал, что правда, всем пришлось бы такое решение скушать.

 

[Убийца Матрешек]

Хм, Уолдер Фрей своему потомству просто так имена не раздавал, есть там и Рейгар, и Эйгон, и Роберт, и Тайвин, и Серсея. А между ними затесалось валирийское имечко Эйнис, более того, считается, что это новодел производный от Эйгон и Рейнис. На общем фоне представителей своего дома Эйнис Таргариен не выглядит уж совсем плохим королем, не рыба, не мясо и уж точно не заслуживает называть в честь себя детей. Он так и остался первым и последним своего имени в списке монархов, а тут такая честь для дома Фреев. До выхода "Путеводителя" бытовала версия, что так звали третьего сына Эгга, но теперь то мы знаем, что это не так. И из того же МЛИО мы узнаем о Эйнисе Блэкфайре, возможно у него все же были последователи в Вестеросе? Фреи однажды уже ввязывались в авантюру с черным драконом, но успели отскочить, а может быть это своеобразный троллинг от еще-не-дедушки Уолдера?

 

[YaVeronika]

И из того же МЛИО мы узнаем о Эйнисе Блэкфайре, возможно у него все же были последователи в Вестеросе? Фреи однажды уже ввязывались в авантюру с черным драконом, но успели отскочить, а может быть это своеобразный троллинг от еще-не-дедушки Уолдера?

Да вы все верно пишите. Мать Эйениса Фрея - Перра Ройс, умерла в 235, наверняка от родов последней дочери, значит Эйенис родился как раз где-то в 233 когда убили нашего Блэкфайра. Так что либо Фреи тогда были на стороне Блэков и Уолдер назвал сына в его честь, либо, что более вероятно, сын у хорька родился после убийства Эйениса и тот назвал его так чтобы позлить кого-нибудь, в издевку, это в его характере.