Фигуры Робб Старк

[Willard]

Я как бы не очень уверен, что правильно использовать слова "Фреи" и "честь" вместе.

Зато вопросов по Старкам ни у кого не возникает

Тут скорее речь о уязвленном самомнении лорда Хорька.

Совсем нет. Какие претензии к Фреям были до Красной Свадьбы? "Опоздавший Лорд Фрей" - на самом деле очень смешно. Потому что Лорду Талли плевать было на королевский мир, когда ему предложили "жирные и вкусные плюшки". Так сабж и появился на свет. Его папашка тоже бывало опаздывал, предлагаю не делать далеко идущих выводов на этом основании.
Так что ни что не указывает на то, что Фреи бы переметнулись к победителям, если бы Робб выполнил свою часть сделки. Зато реакция Ланнистеров косвенно, но сильно свидельствует, что нет.

 

[farmer111]

Зато вопросов по Старкам ни у кого не возникает

Ну как так, лично у меня много вопросов к упоминанию Робба и его чести.

Так что ни что не указывает на то, что Фреи бы переметнулись к победителям, если бы Робб выполнил свою часть сделки. Зато реакция Ланнистеров косвенно, но сильно свидельствует, что нет.

Все претензии к Фреям, лично у меня, в том, что они учудили на Красной свадьбе.
Ну какая тут честь?
Понятно, что Робб Старк заслуживал унижения и Фрей мог получить от него максимум плюшек, но выбрал этот путь и тут лишь одна причина, имхо - очевидность проигрыша Робба.

 

[Willard]

но выбрал этот путь и тут лишь одна причина, имхо - очевидность проигрыша Робба.

Джейме и Тирион заявили, что они победили Старков после того как узнали о кидалове со свадьбой. Тайвин это самое кидалово и организовал. Может они чего-то о Фреях не знали? По-моему, наоборот. И, не забывайте, речь не просто о "проигрыше Робба", а сейчас всю РЗ раскатают по милости Робба.

 

[farmer111]

Джейме и Тирион заявили, что они победили Старков после того как узнали о кидалове со свадьбой. Тайвин это самое кидалово и организовал. Может они чего-то о Фреях не знали? По-моему, наоборот. И, не забывайте, речь не просто о "проигрыше Робба", а сейчас всю РЗ раскатают по милости Робба.

Очевидность поражения и поражение вещи разные.
Противоречия между моими словами и словами Тириона с Джейме нет.
Для меня очевидно, что Робб войну проигрывал. Битвы выигрывал, но потеря Винтерфелла, гибель членов семьи (пусть и на основе слухов)…. Робб фактически единственный из Старков и Фрей это понимает. Не он ли говорил, что у него членов семьи много?
Война полна чудес и смерть Робба означает конец войны.
Очень большие риски для тех, кто хочет его поддерживать.
Соответственно его проигрыш очевиден, но разумеется без Русе и Уолдера, не факт, что Робб погиб бы.

 

[Lindella]

Мне кажется, что если бы Робб вернулся на Север, выбил железян и сидел бы потом на нем, то так и был бы Королем Севера, никто бы его не победил, да и Север бы ему отдали пока что как минимум - там же Ренли со Станнисом пошли как раз, не до Робба на Севере было бы.
Но Речные Земли бы раскатали при этом, конечно.

 

[Fleur-de-Liss]

Робб Старк - выдающийся государственный и военный деятель эпохи Войны Пяти Королей. Известен тем, что не проиграл ни одного сражения, добился независимости Севера и присоединил Речные Земли к своему королевству.

Вы про Робба, который выиграл несколько сражений, потом вместо головы начал думать членом, потерля важного союзника, потерял даже тех, чья преданность была безусловна (Карстарки), потерял Винтерфелл, проиграл войну и был убит тогда, когда уже все было потеряно?
Как-то не тянет на что-то большее, чем мальчик, которому пару раз повезло в бою.
Кстати, еще неизвестно, где бы был этот деятель, если бы Кейтилин в свое время не провела переговоры с Фреем.

 

[Анонимус-сан]

Как-то не тянет на что-то большее, чем мальчик, которому пару раз повезло в бою.

Ну, Шепчущий Лес, Лагерная Битва, Окскросс, взятие Эшмарка, взятие Крэга. Как-то не тянет на совпадения и удачу. Хотя сам Наполеон говорил, что любая победа на 50% делается из удачи

потом вместо головы начал думать членом, потерля важного союзника,

А вот не факт, что Фреи не устроили бы Роббу КС и без женитьбы на Джейн. Ну может не убили бы, а захватили в плен, как Эдмара, но предательство у Уолдера в крови.

потерял даже тех, чья преданность была безусловна (Карстарки)

Да, это была ошибка. Рикарда нужно было сослать в Ночной Дозор, а не казнить, но пехоту Карстарк распустил ещё до суда над ним.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну, Шепчущий Лес, Лагерная Битва, Окскросс, взятие Эшмарка, взятие Крэга. Как-то не тянет на совпадения и удачу.

И чего стоили эти победы? Робб Старк возвращался домой к сожженному и захваченному Винтерфеллу, растеряв большую часть армии, часть союзников. Взвращаля неудачником, "Королем, потерявшим Север", женатый на потаскушке.

Да, это была ошибка. Рикарда нужно было сослать в Ночной Дозор, а не казнить, но пехоту Карстарк распустил ещё до суда над ним.

Вот именно - даже до этого Робб Старк перестал быть королем для своим людей.

А вот не факт, что Фреи не устроили бы Роббу КС и без женитьбы на Джейн.

А что это тогда за великий государственный деятель, который не может заключать союзы?
Робб одержал несколько побед, которые не привели вообще ни к чему. Итог его правления - у него отняли даже его дом. Большего фиаско в качестве короля и представить себе нельзя.

 

[Анонимус-сан]

И чего стоили эти победы? Робб Старк возвращался домой к сожженному и захваченному Винтерфеллу, растеряв большую часть армии, часть союзников. Взвращаля неудачником, "Королем, потерявшим Север", женатый на потаскушке.

Ну что сказать, sic transit gloria mundi.

Вот именно - даже до этого Робб Старк перестал быть королем для своим людей.

Только для Карстарков. К тому же, требования Рикарда были неприемлимы - убить двух заложников и опозорить Север.

Большего фиаско в качестве короля и представить себе нельзя.

Да, фиаско Робб потерпел. Но он потерпел бы его в любом случае, независимо от своих действий. Более того, любой Старк бы потерпел. Единственным способом выйти из той войны победителем было принять предложение Стевроса Фрея - выждать, пока не определится победитель в ВПК и примкнуть к нему. Но для Старков это, понятное дело, было неприемлимым.

 

[Fleur-de-Liss]

Только для Карстарков.

Это знаковый жест. Даже для Карстарков Робб больше не король.

Да, фиаско Робб потерпел. Но он потерпел бы его в любом случае, независимо от своих действий.

Выдающийся государственный деятель смог бы и поражение обернуть себе на пользу. Для выдающихся государственных деятелей нет такого понятия "для меня это неприемлимо, настоящие пацаны так не поступают". Вот Робб Старк им и не был. Он был обычным 16-летним лордом, который обладал видимо врожденным воинским талантом, и которого однажды по пьяни назвали королем Севера, дав ему роль, к которой он не был готов.
Робб - это воплощение упущенных возможностей и всех видов ошибок. Он ошибся в друзья, во врагах, в войне и в любви. Полный крах.
Но сам ое главное - он мог бы стать выдающимся грандлордом или королем. Просто он он умер раньше, чем банально повзрослел.

 

[Fut]

Только магии.

Забавно.
Все почему-то любят оправдывать понравившегося персонажа во всем, что только можно: Кеитилин (измена), Робб(идиотизм), Тирион (насилование Тиши) и т.д.
А тех кто не нравится во всем поливать грязью и не признавать заслуг: Тайвин (отменный руководитель, хоть и не очень хороший полководец и отец), Рендилл (лучший полководец Простора, но хреновый отец), Уолдер Фрей (не настолько морально плох, бесчестен и трус как многие говорят) и т.д.
Возьмем к примеру того же Робба. Вы говорите, что он проиграл магии. Какой магии и каким образом?
То что Мелисандра пиявки использовала и произносила имена других королей? Так нет, на самом то деле. Если бы пиявки могли укокошить человека любого положения или вообще любого, то она бы использовала бы их постоянно и укокошила бы со временем самых влиятельных противников Станниса уже давно.
Ренли убила магия Мелисандры и поэтому Робб проиграл? Опять нет же. Робб позволил объявить себя Королем Севера (хотя мог поговорить со своими знаменосцами и узнать, а что после смерти Эддарда Старка они хотят и вообще по чесноку что делать то будем и как жить. Можно было потребовать не выхода из 7к, а максимальную автономию раз северяне хотят править сами. Титул Короля Севера лишает его любых союзников, которые претендуют на ЖТ, кроме Грейджоев) и это уже убило возможность их сотрудничества, т.к. Ренли говорил что позволит ему быть Королем Севера только по названию, а не по сути. Чего не хотели его знаменосцы ведь они хотели бы править самим, а не только чтоб на бумажке это было написано и только, т.е. к согласию они бы ни пришли.
Ту же Дейнерис по вашим словам я могу обвинить (ну я это и вправду так отчасти считаю), что все ее заслуги это только заслуги наличия драконов с ее минимальным участием во всем и следование своих бзиков.

Но вообще-то говоря, качество воспитания не этим определяется. Не каждый ребенок может стать правителем и полководцем.

Качество воспитания определяется тем насколько хорошо твои дети готовы ко взрослой жизни. без твоего участия. Научится можно если нет особых способностей. И другим тебе давать советы и слушать их и просить о них никто не запрещает.

А у Тайвина без всякой магии раздрай с детьми - если у него вообще есть дети.

По вашим же словам не всем быть хорошими родителями.

 

[Zyrianin]

Но он потерпел бы его в любом случае, независимо от своих действий.

Само "Королевство Севера" было трагической ошибкой. Изначально.

Можно было потребовать не выхода из 7к, а максимальную автономию раз северяне хотят править сами.

Каждая из девяти областей ("семи королевств") УЖЕ автономна "по самое не хочу". Нет ни малейших признаков вмешательства Железного Трона во что бы то ни было, кроме взимания пошлин и податей, и пресечения междоусобиц.

Если бы хоть часть знаменосцев НЕ поддержала экспрессивное выступление Большого Джона Амбера, был бы предмет обсуждения. К сожалению, лорды оказались единодушны в самоубийственном стремлении к восстановлению полной независимости. Новоявленый король уже ничего не мог с этим поделать.

 

[Дракон]

Само "Королевство Севера" было трагической ошибкой. Изначально.

Каждая из девяти областей ("семи королевств") УЖЕ автономна "по самое не хочу". Нет ни малейших признаков вмешательства Железного Трона во что бы то ни было, кроме взимания пошлин и податей, и пресечения междоусобиц.

Проблема тут была в том, что без суверенитета Севера Роббу пришлось бы преклонить колено перед убийцей своего отца и принести ему присягу. Естественно, он не мог на это пойти.

Если бы хоть часть знаменосцев НЕ поддержала экспрессивное выступление Большого Джона Амбера, был бы предмет обсуждения. К сожалению, лорды оказались единодушны в самоубийственном стремлении к восстановлению полной независимости. Новоявленый король уже ничего не мог с этим поделать.

Да, и это тоже. Робба бы уважать перестали, если бы он так сильно прогнулся под Джоффри.

 

[Джонтирденис]

То что Мелисандра пиявки использовала и произносила имена других королей? Так нет, на самом то деле. Если бы пиявки могли укокошить человека любого положения или вообще любого, то она бы использовала бы их постоянно и укокошила бы со временем самых влиятельных противников Станниса уже давно.

Думаете, я проехала полмира для того, чтобы посадить какого-то тщеславного короля на пустой трон? ...Мы должны выбирать не между Баратеоном и Ланнистером, Старком и Грейджоем, но между жизнью и смертью. Между тьмой и светом.
Конкуренты Станниса не вопрос для Мелисандры. Вопрос в том, чтобы он окончательно уверовал и отдал ей Эдрика - для возрождения драконов. И на Давоса, наверно, она тоже хотела произвести впечатление. Список Станниса был откровенно дефективным - Бейлон ему никак не мешал, Робб вообще воевал с Ланнистерами, а убогий, но упрямый Джоффри сам себе вредил. Однако Мелисандра приняла заказ без возражений, лишь бы показать силу королевской крови. Смотрим, что было дальше.
30.10.299 сожжение пиявок
05.11.299 Робб согласился ехать в Близнецы на свадьбу Эдмара.
09.11.299 Гибель Бейлона Грейджоя
05.01.300 Известие о Пурпурной Свадьбе дошло до Драконьего Камня - и в тот же день Давос устраивает бегство Эдрика.
Если Вы еще не догадались, в понимании Мелисандры "самый влиятельный противник Станниса" - Великий Иной. Его пиявками не укокошить, а без Эдрика и нужной крови уже не найдешь.
Или всё еще проще - существуют ограничения и Мелисандра могла использовать только три пиявки.

 

[Zyrianin]

Роббу пришлось бы преклонить колено перед убийцей своего отца и принести ему присягу

Теоретически с присягой можно было потянуть. Аррены вот не присягали всю войну, и ничего.

 

[Владимир И]

Проблема тут была в том, что без суверенитета Севера Роббу пришлось бы преклонить колено перед убийцей своего отца и принести ему присягу. Естественно, он не мог на это пойти.

Зачем преклонять? Убей Джоффри, Серсею, отомсти за отца, и пусть Великий Совет выбирает нового короля.
А Робб даже Джейме не решился прирезать. Хотя это была бы вполне адекватная месть за смерть Эддарда и остальных северян. Часть мести.

 

[Дарт Миня]

Причина, по которой Робб проиграл войну, заключается не в его ошибках, неудачах и предательствах. Это все следствия. А причина, как и всегда - неактуальная политическая повестка, в широком смысле слова. Войны всегда выигрывают более актуальные на данный момент политические структуры, вне зависимости от военных сил. Одним из ярких примеров является Наполеон, который принял совершенно политически неактуальное решение воевать с Россией, и буквально за полгода потерял статус властелина Европы и огромный военный ресурс в придачу.
Решение о провозглашении короля Севера и отделении от Соединенного Королевства было неактуальным. С удельными королевствами было покончено 300 лет назад, и государство устойчиво перешло на новый уровень. Несколько лет назад была жестоко подавлена очередная сепаратистская вылазка ЖО. И вот теперь, даже при условии, что на трон сел нелигитимный наследник и расправился с северным лордом, объявление об отделении было движением в тупик. Кейтелин это быстро поняла, переговорив с братьями Баратеонами, что дело ее сына в любом случае обречено.
Правильным шагом было бы для Робба решительно отказаться от титула короля и объявить о безусловной поддержке Станниса. В этом случае положение Ланнистеров становилось безнадежным, Тиреллы предпочли бы отсидеться в стороне, и Станнис бы мог не бросаться очертя голову на штурм КГ, а медленно и неуклонно задушить армию Ланнистеров и победить практически бескровно.
Даже если представить, что Робба не предали и не убили, он вернулся со своей армией на Север и выбил железяк, стратегически положение безнадежно. Соединенное королевство не потерпит эту автономию. Как только оно оправится от междоусобицы и укрепит власть, нападет на Север и покончит с ним. Ров Кейлин не поможет, войска можно на кораблях отвезти, что было сделано во время войны с ЖО.

 

[Fut]

Проблема тут была в том, что без суверенитета Севера Роббу пришлось бы преклонить колено перед убийцей своего отца и принести ему присягу. Естественно, он не мог на это пойти.

После того же пламенного поля и сожжения Харенхола, склонить колени ничего не помешало ни Ланнистерам, ни Старкам, ни Тиреллам после смерти всех своих сюзеренов.

Да, и это тоже. Робба бы уважать перестали, если бы он так сильно прогнулся под Джоффри.

Так надо было ставить максимально приемлемые условия мира, т.е. потребовать заложников, денег, привелегий и т.д.

Конкуренты Станниса не вопрос для Мелисандры. Вопрос в том, чтобы он окончательно уверовал и отдал ей Эдрика - для возрождения драконов. И на Давоса, наверно, она тоже хотела произвести впечатление. Список Станниса был откровенно дефективным - Бейлон ему никак не мешал, Робб вообще воевал с Ланнистерами, а убогий, но упрямый Джоффри сам себе вредил. Однако Мелисандра приняла заказ без возражений, лишь бы показать силу королевской крови. Смотрим, что было дальше.

Еще как вопрос если она еле внешность поддерживает во время сожжения. И она использует всякие порошки, зелья и т.д., так что она не особо и сильна и она в своем ПОВе это призныет. И они все умерли по логическим. а не магическим причинам.

Если Вы еще не догадались, в понимании Мелисандры "самый влиятельный противник Станниса" - Великий Иной. Его пиявками не укокошить, а без Эдрика и нужной крови уже не найдешь.

Пока Иные далеко не они его на данный момент самые влиятельные враги. У Станниса и Ширен найдешь.

Решение о провозглашении короля Севера и отделении от Соединенного Королевства было неактуальным.

Для Севера полностью актуальным было.

Даже если представить, что Робба не предали и не убили, он вернулся со своей армией на Север и выбил железяк, стратегически положение безнадежно. Соединенное королевство не потерпит эту автономию. Как только оно оправится от междоусобицы и укрепит власть, нападет на Север и покончит с ним. Ров Кейлин не поможет, войска можно на кораблях отвезти, что было сделано во время войны с ЖО.

По истории даже объединенная мощь всех андальских королей не смогла пройти через Перешеек.

Правильным шагом было бы для Робба решительно отказаться от титула короля и объявить о безусловной поддержке Станниса.

Скорее не отказаться а поговорить зараннее. И Тиреллам не выгоден Станнис на ЖТ. Т.к. Станнис еще помнит Осаду ШП и Тиреллы об этом тоже помнят, что он помнит.

 

[farmer111]

А вот не факт, что Фреи не устроили бы Роббу КС и без женитьбы на Джейн. Ну может не убили бы, а захватили в плен, как Эдмара, но предательство у Уолдера в крови.

С чего это? Когда и кого предал Уолдер Фрей за очень долгую свою жизнь?

Проблема тут была в том, что без суверенитета Севера Роббу пришлось бы преклонить колено перед убийцей своего отца и принести ему присягу. Естественно, он не мог на это пойти.

Не обязательно было присягать Джоффри, можно было укрепить Север и готовиться к зиме. А находясь на Севере можно было бы и королем себя объявить и карательные отряды отправлять на юг и много всего.
Допустим можно было спокойно приклонить колени перед Томменом, который не убивал Неда.
Что касается уважения вассалов, то из наиболее мстительных можно было составить мобильные отряды и отправить совершать диверсии. Сводный отряд можно было отправить на помощь Станнису, но основную армию держать на Севере. Мандерли строили бы флот.
А когда пришел бы Манс, всю это свору пропустить на юг. Джон объяснил бы Роббу необходимость пропуска одичалых через Стену.

 

[Анонимус-сан]

Когда и кого предал Уолдер Фрей за очень долгую свою жизнь?

Хостера Талли. Намеренно опоздал к Битве на Трезубце и вообще неизвестно, к кому шёл на подмогу.