Фигуры Робб Старк

[Lons/Пятро]

Не вижу, с чего бы. Почему в ситуации с Эйерисом Дарклин должен был считать его королем, я объяснил. Почему аналогичное соображение верно и в ситуации с Роббом, могу объяснить еще раз. Уолдер настаивает на браке своей дочери и своего грандлорда (раз уж с королем не вышло). Это косвенно подтверждает, что он считает легитимной и власть грандлорда, и власть короля, подданным которого объявил себя грандлорд. Иначе получается, что он отдает дочь невесть кому, не имеющему понятного статуса. Ессли угодно так считать, то на здоровье; но текстами Мартина такая позиция НЕ подкреплена.

Почему тогда в тексте Мартина Робб Старк, король Севера, говорит, что Фреев надо вернуть? Откуда вернуть? Почему вернуть? Если они остаются его подданными, то зачем их возвращать? Где в тексте Мартина Робб Старк, король Севера, называет Фреев своими подданными? И да возвращаясь к данной вашей фразе

Входили земли Фреев в это королевство или нет? Считался на момент Красной Свадьбы Робб королём Фреев или нет? От этого зависит, ЧЕМ была КС: военной хитростью или изменой.

На момент Красной Свадьбы Робб королём Фреев не считался, поскольку все договоры были разорваны. Земли Фреев в это королевство не входили, поскольку уже был заключён договор с Тайвином Ланнистером, следовательно, Красная Свадьба - военная хитрость, так как мнимым согласием заманивался в ловушку враг Фреев, которого, опять же по вашим словам, предупреждать о том, что они теперь враги, вовсе не обязательно. И да, получается, что Уолдер выдал дочь невесть кому, не имеющему понятного статуса, поскольку дом Талли лишён всех земель и титулов.
Во всей этой ситуации важно то, что, разорвав союз с Роббом, они перестали быть ему что-то должны. Ровно до того момента, пока не было заключено дового союза вместо старого, а этого совершено не было. Следовательно, юридических оснований считать Фреев изменниками нет.

 

[Lons/Пятро]

Это-то совершенно понятно. Но нам пытаются доказать, что и никакого притворства "не было", никакой даже номинальной лояльности. Был-де союз, который вполне официально и гласно расторгнут, по вине союзника Фреев - а больше ничего и не было. Как такое возможно? - а вот как-то так.

Прошу прощения, не сразу заметил этот комментарий. Вам пытаются доказать не то, что не было притворства, а то, что именно союз был полностью разорвал и Фреи больше не являлись друзьями/союзниками/вассалами/подданными короля Севера. И что самое важное, сам король Севера это признаёт. И никаких больше союзов с королём Севера больше не было, что он тоже признаёт. А "номинальная лояльность" - это не больше чем военная хитрость, введения врага в заблуждение, кое вы, кстати, сами называли оправданным действием. Именно поэтому мной и приводились аналогии с захватом Дейенерис Астапора. Там тоже была продемонстрирована "номинальная лояльность" для того, чтобы ввести врага в заблуждение.

 

[farmer111]

Восстание Сумеречного Дола вообще не уместно в качестве примера и даже в этом не уместном примере выдается желаемое за действительное.
Что хотели Дарклины?
Они хотели стать подобны Дорну или если брать аналогию с торговыми республиками - вольным городом.
Это следует из анализа самого восстания и требований восставших.
Захват короля в заложники это измена, т.е. разрыв всех вассальных клятв принесенных ранее.
Это все знать, поскольку вассал поднявший меч на своего сюзерена подлежит смерти.
Отказ подчиняться королю, не выплата налогов в пользу короля говорит о более чем явном сигнале.
Фактически, после захвата короля, либо железный трон принимает требования Дарклина и дает автономию, а фактически независимость Сумеречному Долу или король будет убит.
Зачем Дарклинам присягать новому королю (какому?) или провозглашать себя королем? Ему достаточно вернуть благосостояние своему дому.
Изменники и предатели понесли соответствующее наказание.

Другой пример, гражданская война в западных землях.
Где известные дома отказались подчиняться Ланнистерам и совершили захват членов семьи своего сюзерена.
Стали нападать на соседей.
Они не присягали никому другому, просто решили уничтожить Ланнистеров и стать владельцами западных земель.
Разумеется в условиях измены они уже не признавали Ланнистеров своими сюзеренами.

 

[Zyrianin]

автономию, а фактически независимость

Какая прекрасная красота!

 

[Zyrianin]

И никаких больше союзов с королём Севера больше не было, что он тоже признаёт.

Ни Фреи нигде, никак не указывают ни на то, что Талли им больше не сюзерены, ни на то, что Талли - сюзерены, но Старк - не король. Ни Старк никак не проявляет хотя бы сомнение в том, относятся ли теперь земли Фреев к его королевству (не говоря уж о принятии этого как факта). Притом, что союз действительно разорван, войска отозваны. Это разные вещи. Вассал может не то что отказаться воевать за своего короля, но и воевать против него - оставаясь его вассалом. Не потому может, что вассальная клятва это позволяет: конечно, нет, не позволяет. Но прецеденты такого рода бывали. Я привел один, с Сумеречным Долом. Считал, что их два, но Баратеон - Смеющийся Вихрь действительно провозгласил себя королем (ненадолго). А если бы не провозгласил - то и восстать "не мог", что ли? Это в любом случае 2 разных действия. Вот Дарклин восстать восстал, но из формального подданства не выходил.
Вы можете сколько угодно цитировать слова о разрыве союза - они никак не докажут, что Фреи либо вышли из королевства Старка, либо в него изначально не вошли. Доказывать вхождение земель Фреев в состав королевства Севера и Трезубца излишне: достаточно того, что они входят в состав Трезубца, который вошел в королевство Старка полностью, никаких оговорок не приводилось.

Ссылка на Астопро и Дейенерис остается толстым троллингом. Покупка Безупречных не означала никакого "союза" продавца и покупателя, она ограничивалась именно этой сделкой и ничем больше, покупатель был волен использовать покупку по своему усмотрению. Получив взамен дракона, Добрые Господа точно так же вольны были использовать приобретение, как пожелают... и как сумеют.

 

[farmer111]

Какая прекрасная красота!

спасибо, я рад, что вы согласны со мной.

 

[Fleur-de-Liss]

Вы можете сколько угодно цитировать слова о разрыве союза - они никак не докажут, что Фреи либо вышли из королевства Старка, либо в него изначально не вошли. Доказывать вхождение земель Фреев в состав королевства Севера и Трезубца излишне: достаточно того, что они входят в состав Трезубца, который вошел в королевство Старка полностью, никаких оговорок не приводилось.

Вы только никак не можете объяснить, с какой стати Робб Старк по карте прирезал к Северу еще и Трезубец Для человека, который много дней доказывал, что Санса не имела права ослущаться отца вы странно легко приходите к выводу, что целый регион можно просто так взять и прирезать. Ну вот Робб прирезал, а Фрей назад отрезал. Горькая правда эпохи передела собственности

 

[Zyrianin]

Вы только никак не можете объяснить, с какой стати Робб Старк по карте прирезал к Северу еще и Трезубец

А я пытался? или хотя бы собирался? Королевство Севера и Трезубца есть литературный факт обсуждаемого произведения.

Ну вот Робб прирезал, а Фрей назад отрезал.

После КС.

 

[Fleur-de-Liss]

Королевство Севера и Трезубца есть литературный факт обсуждаемого произведения.

И есть литературный факт, что Уолдер Фрей конкретно себя частью этого королевства решил не считать. И имел полное право Ему о Доме надо заботиться, а не губить его из-за спермотоксикозного мальчишки.

После КС.

До, в ходе и после. Захотел - и сделал. Или вы этот факт будете отрицать? Вы что вообще много дней пытаетесь доказать? Что Фреям должно стать стыдно? Вот что должно поменяться, если все вдруг устанут от вас и признают, что да, Фреи вероломно предали своего короля? Что изменится-то? Цель вот этих ваших "доказательств" - какая?

 

[Zyrianin]

решил не считать

Решил. Держал в кармане фигу. С хитрым видом мейхапил.

Захотел - и сделал.

Захотел - до. Сделал - в ходе и после. Всё это не делало его хуже, чем он есть: просто это делалось именно скрытно - а мне зачем-то много дней пытаются доказать, будто и скрывать ему было совершенно нечего, поскольку земли Близнецов "всегда" оставались анклавом Королевства андалов, ройнаров и Первых людей в Королевстве Севера и Трезубца; а с чего Старки, Талли и все их вассалы решили иначе?.. - ну, решили и решили.

 

[Fleur-de-Liss]

Решил. Держал в кармане фигу. С хитрым видом мейхапил. Всё это не делало его хуже, чем он есть: просто это делалось именно скрытно - а мне зачем-то много дней пытаются доказать, будто и скрывать ему было совершенно нечего, поскольку земли Близнецов "всегда" оставались анклавом Королевства андалов, ройнаров и Первых людей в Королевстве Севера и Трезубца; а с чего Старки, Талли и все их вассалы решили иначе?.. - ну, решили и решили.

Так цель-то какая? Что именно вы пытаетесь несколько дней доказать? Представить ситуцию так, будето Фреи вероломные обманщики, никто об этом из читателей не знал, но вы первый сделали это сенсационное открытие и теперь раскланиваетесь и принимаете цветы и благодарности? Что вы все-таки пытались доказать-то?

 

[Zyrianin]

Что вы все-таки пытались доказать-то?

(предельно терпеливо) Ошибочность утверждения "земли Близнецов "всегда" оставались анклавом Королевства андалов, ройнаров и Первых людей в Королевстве Севера и Трезубца".

 

[Fleur-de-Liss]

Ошибочность утверждения "земли Близнецов "всегда" оставались анклавом Королевства андалов, ройнаров и Первых людей в Королевстве Севера и Трезубца".

То есть вы доказываете какую-то ошибочность..... а ради чего? От этого как-то поменяется интерпретация поступков героев? Какие-то нюансы, новые оправдывающие/обвинительные факторы появятся? Изменится вгляд на произошедшее? Что именно? Я уже не спрашиваю о том, что именно вы пытались доказать, когда говорили, что у Джоффри рука была прокушена, а не разорвана

 

[Ulv]

Вы только никак не можете объяснить, с какой стати Робб Старк по карте прирезал к Северу еще и Трезубец

А речные лорды провозгласившие его вместе с северными лордами - королем в Риверране, разве не являются объяснением?
– Что бы вы ни решили, я никогда не назову Ланнистера своим королем, – объявил Марк Пайпер.
– И я тоже! – вскричал маленький Дарри. – Никогда!
В конце главы ясно показано, речники присягают Роббу как королю, при том, что пока его именуют старым титулом Старков.
Поднимались и речные лорды Блэквуды, Браккены и Маллистеры, которые никогда не подчинялись Винтерфеллу, но Кейтилин видела, как они встают, извлекают клинки, преклоняют колена и выкрикивают старые слова, которых не было слышно в стране более трех сотен лет… с той поры, как Эйегон-Дракон явился, чтобы слить Семь Королевств воедино… теперь они снова гремели в чертоге ее отца.
– За Короля Севера!
Робб Старк перед тем как отправиться в Близнецы даёт Бриндену Талли особый титул.
Робб даже наградил его новым титулом – Хранитель Южных Границ. Если кто-то способен удержать Трезубец, то это сир Бринден.
Королевство Севера и Трезубца не прихоть Робба, а реально существовавшее государство, завещание Робба наряду с северянами заверяют своими печатями и речники.
Чёрная Рыба в разговоре с Джейме называет Робба своим королем(хотя тот уже давно мертв), а над Риверраном висит знамя с лютоволком Старков.
– Ваше сопротивление бессмысленно, сир. Война окончена, а Юный Волк мертв.
– Он был убит, в нарушение всех законов гостеприимства.
– Это работа Фреев, не моя.
– Зови это как хочешь. Но от всего этого воняет Тайвином Ланнистером.
Этого Джейме не мог отрицать.
– Мой отец уже умер.
– И пусть Отец небесный рассудит его по справедливости.
«М-да. Жуткая перспектива».
Как видим Джейме Ланнистер тоже считает Робба - королем и лидером, и для речников тоже, хотя формально такого королевства Железный Трон естественно не признаёт, как не признал бы и королевство Севера без Трезубца.

 

[farmer111]

Ulv уже обсуждалось, где фамилия Фреев среди перечисленных фамилий речников? Мартин забыл про богатейший дом Речных земель?
Чернорыб еще недавно служил Арренам и поскольку не имеет земли, может присягать кому угодно.

 

[Zyrianin]

а ради чего?

С какой целью интересуетесь?

где фамилия Фреев среди перечисленных фамилий речников?

Прадедушка Фрей сидит у себя дома. Детей и внуков не уполномочил присягать от имени дома, вот они и помалкивают. Присягнет индивидуально, это настолько очевидно, что не требует отдельного описания или хотя бы упоминания.

 

[Fleur-de-Liss]

С какой целью интересуетесь?

С практической. Какими именно выводами и новыми трактовками вы поразите своих собеседников, когда они согласятся с вами? Что изменится в оценке Фреев, Робба и в самой ситуации?

 

[Dziadek]

Это смотря с какой точки зрения смотреть. Юридической, в смысле. Если вкратце - сколько государств (и, соответственно, правовых систем), столько и точек зрения.
С т.з. Ланнистеров - Уолдер их вассал и всегда им был, и абсолютно неважно, что он там говорил Старку. Просто вассал изменил королю, а потом покаялся.
С т.з. Робба Старка - Уолдер не вышел из его королевства, хоть и отозвал войска, т.к. по-прежнему вассал лорда Талли, который вассал Робба.
А с т.з. Дени Таргариен, и Уолдер, и Робб Старк, и Талли, и Ланнистеры и вообще все на свете - изменившие ей вассалы.

И подчеркну, что когда я пишу т.з. - я имею в виду не личную точку зрения, а именно, что юридическую систему соответствующего государства. С юридической точки зрения советского государства, например, нет нынче никаких независимых 15 государств, а есть разнообразная и масштабная государственная измена. С юридической точки зрения РИ никакого СССР не было. С юридической точки зрения Латвийской Республики не было никакой ЛатССР. С юридической точки зрения Южной Кореи нет никакой КНДР, там даже губернаторы северных провинций имеются, штаны в Сеуле за хорошие деньги протирают.

А имеются эти губернаторы потому, что Южная Корея - в отличие от РИ и СССР на сегодня, а также Латвийской Республики до 91 года - вполне реальна.
Поэтому юридическая точка зрения Робба Старка - НЕВАЖНА после его смерти, а юридическая точка зрения Дени анекдотична в ИП и вполне реальна и весома к ТсД.

 

[Zyrianin]

С практической.

Простите, единственная практическая польза, к которой (теоретически) могли бы привести Ваши вопросы - усовестить и приучить к хорошим манерам Вашего покорного слугу; но стремление к столь похвальной (но, увы, не относящейся к теме обсуждения) цели в Сети принято называть "оффтопом" и "флудом".

И подчеркну, что когда я пишу т.з. - я имею в виду не личную точку зрения, а именно, что юридическую систему соответствующего государства. С юридической точки зрения советского государства, например, нет нынче никаких независимых 15 государств, а есть разнообразная и масштабная государственная измена. С юридической точки зрения РИ никакого СССР не было. С юридической точки зрения Латвийской Республики не было никакой ЛатССР. С юридической точки зрения Южной Кореи нет никакой КНДР, там даже губернаторы северных провинций имеются, штаны в Сеуле за хорошие деньги протирают.

Всё это совершенно верно, но не имеет отношения к обсуждению.

 

[farmer111]

Dziadek с какой угодно стороны смотреть, но никто и нигде не упомянул, что Уолдер Фрей убил своего короля, которому принес вассальную клятву.