Мир Женщины и оружие в Вестеросе

[BFGI0k]

Ну в "Танце..." она зарубила нескольких людей Станниса, но в отличие от неё те были не в железных доспехах, с противником в железных доспехах ей в итоге не повезло.

там был еще один бабец, голый и с отнятым у северянина мечом, ваще удивительно как столь фансервисную сцену не вставили в сериал:
Из чащи, в чем мать родила, выскочила дочь Хагена, ее преследовали двое волков. Аша кинула топорик, он, вращаясь, полетел вперед и воткнулся в спину одному из них. Тот упал, а дочь Хагена рухнула на колени, подхватила его меч и зарубила им второго нападавшего, потом снова вскочила на ноги, забрызганная кровью и грязью, с длинными распущенными рыжими волосами, и бросилась в гущу схватки
блин, это ж Карела из кононианы!

 

[Harbard]

Только вот наличествуют они исключительно у Вагнера
На аутентичных скандинавских материалах валькирии изображены исключительно "в штатском" и без оружия.

Я Вагнера не читал, но вот например:

Спойлер: Первая песнь о Хельги убийце Хундинга

Вдруг лучи
блеснули у Логафьёлль,
прянули молнии,
ярко сверкавшие:
девы в шлемах
с просторов небесных
мчались в кольчугах,
обрызганных кровью,
свет излучали
копья валькирий.

Спойлер: Hårby on Funen

Я не о мифологии, а о практике.

Она ещё и богиня, а мы больше о земном.

Эээ, а я думал об образе женщины-воина в средневековье, ну и опосредовано о применимости его на практике.

 

[KOT-a]

А больше всех он боится Тиену, которая к оружию вообще не прикасается.

Он не боится Обару, но всерьез воспринимает ее, как воина.

Не помню не одной сцены боя с их участием. Честно, не помню. Зато помню, что вторая была убита Риманом Фреем, который "Пьяница, трус и дурак". И чисто по описанию роста Дейси, она по комплекции что-то около нынешней вокалистки Найтвиш.

Дейси высокого роста и худая ("грациозная"). На красной свадьбе они все без оружия были и нападали на них из под тяжка, так что тут не нужно было много ума. А так говорится, что они ивполне себе на равных с мужчинами участвовали в битвах.

Аналогично. Какие-то блатные замашки на установление авторитета, вроде пригрозить топором пацану, жаждущему ей вдуть помню, а вот чтобы прям чтобы в бою, что-то нет.

ОНа убила несколько человек при встрече со Стансом. При чем так в легкую.

Кроме того, надо не забывать, что все описанные барышни таки благородные ледеи, с которыми, за исключением Бриенны, в бой ходит заметная такая дружина суровых мужиков.

Вот мне и интересно какая такая дружина будет всерьез подчиняться Аше? И че она сделает, когда не будет? Я уж молчу о половых притязаниях.
Дейзи, если не ошибаюсь, была в результате телохранителем Робба - то есть всерьез должна была его защищать с оружием в руках.
Обара тоже надеется в основном на себя. И кстати, женщины воины - это не ее личная инициатива, а считается ройнарской традицией. Правда, там это было вынужденным явлением.

Так что женщин-воинов в ПЛИО целая куча и на каждом шагу. С одной Бриены беды бы не было.

 

[Harbard]

ОНа убила несколько человек при встрече со Стансом. При чем так в легкую.

У неё было качественное преимущество: горцы Станниса в кожанках с топорами и копьями с одной стороны и профессионалы в железе с другой, в итоге всё решило численное превосходство, а не уровень подготовки.

 

[KOT-a]

У неё было качественное преимущество: горцы Станниса в кожанках с топорами и копьями с одной стороны и профессионалы в железе с друго

У нее была кольчуга - это не большое преимущество против топора, да и дралась она кинжалом. Сражались против них тоже воины, а не крестьяне. И сколько она там при этом поубивал? Человек 10. Роберт в Колокольной Битве 6, кажется, убил.

 

[Harbard]

У нее была кольчуга - это не большое преимущество против топора, да и дралась она кинжалом. Сражались против них тоже воины, а не крестьяне. И сколько она там при этом поубивал? Человек 10. Роберт в Колокольной Битве 6, кажется, убил.

От топора спасал в основном щит (которого у нападавших тоже похоже не было), без него и кольчуги её первый противник бы убил, кинжал, ну раз не меч значит ставка была на быстроту наверное, плюс это был не одиночный бой, её прикрывали (и наверное даже в ущерб себе), уровень профессиональной подготовки горцев тут вообще под вопросом, какой-то конечно был, но явно ниже чем у железяк - рыцари специально обучались приёмам боя с мечом и рукопашной схватки, а топор и копьё оружие бедных; лично убила вроде четверых (лень считать), Роберт ясное дело считал сколько он рыцарей убил, кого-то похожего на крестьян он считать не стал бы, ещё оскорбился бы такому сравнению.

 

[Hastred]

худая ("грациозная")

Грациозная, не значит худая. Способность ночить кольчугу означает мускулатуру, а махание булавой - бицуху.

Так что женщин-воинов в ПЛИО

Значит тут Мартин не молодец и не умница.
Фэнтезя.

 

[KOT-a]

Грациозная, не значит худая. Способность ночить кольчугу означает мускулатуру, а махание булавой - бицуху.

Ну так вот она описана, как худая, долговязая и грациозная, "как в платья на балу, так и на ристалище"
Кольчуга все таки не слишком тяжелая могла быть, были даже женские кольчуги.

Значит тут Мартин не молодец и не умница.

Ага. О чем и речь

 

[KOT-a]

От топора спасал в основном щит (которого у нападавших тоже похоже не было), без него и кольчуги её первый противник бы убил, кинжал, ну раз не меч значит ставка была на быстроту наверное,

я чет сильно сомневаюсь эдакой быстроте, когда тебя топором лупят кинжалом драться.

ровень профессиональной подготовки горцев тут вообще под вопросом, какой-то конечно был, но явно ниже чем у железяк - рыцари специально обучались приёмам боя с мечом и рукопашной схватки, а топор и копьё оружие бедных

Да ну? Топор применяли все во все времена и рыцари в том числе. Собственно и у Мартина с ними дрались совсем не бедные Викториан и Оберин. Кроме того у некоторых из них были и мечи и кольчуги.
ЕЕ прикрывали конечно, но и сама она кучу народу перебила. Собственно они стояли спина к спине, что предполагает ее способность защитить спину товарища.

 

[Lestarh]

Я Вагнера не читал, но вот например:

Ну статуэтка - новая находка, был не в курсе (и для порядка могу придраться, что пол изображаемого не совсем ясен - длинные волосы там и мужчины носили ).

С убийцей Хундинга не всё так просто.
В оригинальной строфе валькирии не упомянуты:

Þá brá ljóma
af Logafjöllum,
en af þeim ljómum
leiftrir kómu,
-- -- --
hávar und hjalmum
á Himinvanga,
brynjur váru þeira
blóði stokknar,
en af geirum
geislar stóðu.

Там пробел.
И как утверждают злые языки - именно в этой части оригинала лакуна, и данная строфа частично является восстановленной. В частности наличие там валькирий - предполагаемо по косвенным элементам:

15. No gap indicated in the manuscript, but almost certainly something has been lost mentioning more specifically the coming of the Valkyries. The lightning which accompanies them suggests again their identification with the clouds (cf. Helgakvitha Hjorvarthssonar, 28).

Вообще замечу, что в переводе Тихомирова слово "валькирия" встречается семь раз, в переводе Корсуна - два раза, в оригинале - однажды

Но опять же - в бою непосредственно они не участвуют (строфа 54 неоднозначна и вообще кённинги - страшное дело).

Эээ, а я думал об образе женщины-воина в средневековье, ну и опосредовано о применимости его на практике.

Не - я же оговорил "этнографически-литературно". В данном случае литературно - поскольку с этнографами в древней Греции было несколько напряжённо.

 

[Lestarh]

Ну и раз уж зашла речь о валькирия и образе в мифологии, уточню.
В европейской традиции есть определённый мифологический комплекс, связанный с магическим аспектом военного дела и отмеченный характерным набором атрибутов - копьё как ритуальное оружие, хищная птица, женские персонажи. Это Афина у греков, Один и валькирии у скандинавов, Луг и триада воинственных богинь (Морриган, Бадб, Немайн) в островной кельтике. Впрочем сборка их с Лугом - возможно уже излишнее конструирование (Луг как раз может олицетворять не магический, а силовой аспект военного дела, но тут уже копаться надо).

При этом и Один, и Афина скорее всего божества благоприобретённые греками и скандинавами от какого-то предшествующего или соседнего населения. Так что если под этим мотивом и присутствует какой-то реальный прототип, то это бронзовый век как минимум и хорошо если не неолит. В силу чего реконструируется там всё крайне зыбко.

 

[Лаэлли]

(я вот с трудом себе представлю реальности такого капитана кпробля у викингов

если вас устроят ирландцы 16 века вместо викингов, то пожалуйста https://en.wikipedia.org/wiki/Grace_O'Malley

 

[Harbard]

я чет сильно сомневаюсь эдакой быстроте, когда тебя топором лупят кинжалом драться.

кинжал легче, топор тяжелее = кинжал быстрее

Да ну? Топор применяли все во все времена и рыцари в том числе. Собственно и у Мартина с ними дрались совсем не бедные Викториан и Оберин. Кроме того у некоторых из них были и мечи и кольчуги.
ЕЕ прикрывали конечно, но и сама она кучу народу перебила. Собственно они стояли спина к спине, что предполагает ее способность защитить спину товарища.

Боевой топор конечно, особенно вместе с кольчугой, у нападавших кольчуга была только у их предводителя (Моргана Лиддла), причём далеко не новая, меч тоже только у одного, ещё Джон про горцов говорил: "главные воины кланов дерутся огромными двуручными мечами, а люди попроще мечут камни и лупят друг друга дубинами из горного ясеня" - так что не удивлюсь если топорами их ещё Станнис снабдил. Спиной к спине уже позже, но и там её Квентон спас, после чего ему череп раскроили. Обороняться вообще всегда проще, а уж если противник бесвязно нападает как ему бог на душу положит...

Ну статуэтка - новая находка, был не в курсе (и для порядка могу придраться, что пол изображаемого не совсем ясен - длинные волосы там и мужчины носили ).

Этак и при изображении мужчины всегда можно сказать что это женщина, просто мужиковатого вида. -

Спойлер: Brooch depicting an armed woman. Gammel Hviding, Jutland

Вообще замечу, что в переводе Тихомирова слово "валькирия" встречается семь раз, в переводе Корсуна - два раза, в оригинале - однажды

Но опять же - в бою непосредственно они не участвуют (строфа 54 неоднозначна и вообще кённинги - страшное дело).

О! ну тогда можно навскидку и другие примеры разобрать:

Спойлер: Плач Оддрун 16

Брюнхильд он шлем
взять повелел,
сказал, что валькирией
быть суждено ей.

Спойлер: Песнь валькирий 11

Мечи обнажив,
на диких конях,
не знающих седел,
прочь мы умчимся.

Спойлер: Речи Сигрдривы

Тогда он рассек Грамом кольчугу от ворота вниз и еще поперек, по обоим рукавам. Затем он снял с нее кольчугу, и женщина проснулась, села, увидела Сигурда и сказала:
1 «Кто кольчугу рассек?
Кто меня разбудил?
Кто сбросил с меня
стальные оковы?»

 

[Harbard]

Не - я же оговорил "этнографически-литературно". В данном случае литературно - поскольку с этнографами в древней Греции было несколько напряжённо.

Эт ещё никто про амазонок не вспомнил.

 

[Lestarh]

Этак и при изображении мужчины всегда можно сказать что это женщина, просто мужиковатого вида.

Ну у меня подозрение, что именно по этой причине любое изображение без бороды они склонны интерпретировать как женское

О! ну тогда можно навскидку и другие примеры разобрать:

Ну ладно, уговорили

Эт ещё никто про амазонок не вспомнил.

Сказал же - я про документально подтверждённое, а не про мифологию
В античной мифологии многое можно вспомнить. Вопрос причём здесь женщины-воительницы в Вестеросе?

PS
По существу если мы признаём, что ПЛИО суть вещь мифопоэтическая, то вопрос о женщинах-воительницах теряет смысл, ибо фантастика. А в фантастике герои могут и молнии из пальцев пускать и силой мысли световые лучи в полёте останавливать.
Если же мы претендуем на некое обсуждение реализма, то брать в качестве основы мифологию и богинь ну как-то немножко странно

 

[KOT-a]

кинжал легче, топор тяжелее = кинжал быстрее

А-а? Жаль до этого никто не додумался больше - все таскади с собой топоры тяжелые. Дураки!

у нападавших кольчуга была только у их предводителя (Моргана Лиддла), причём далеко не новая, меч тоже только у одного

Это она видела только у одного. А топорами большинство из описанных было вооружено, включая оптыного воина в кольчуге.

Обороняться вообще всегда проще, а уж если противник бесвязно нападает как ему бог на душу положит

Обороняться не проще, сесли нападение неожиданное. Вообще нападение там в стиле Зены - все бегут, кричат, но главных героев никто не убивает. Так что либо нападали полные идиоты, либо подразумевается, что Аша так крута.
Вообще, если бы ее защищали, а не просто прикрывали друг-друга, ее бы, вполне логично поставили сзади.
 

если вас устроят ирландцы 16 века

Как альтернатива викингам? Боюсь, что нет.

 

[Harbard]

В античной мифологии многое можно вспомнить. Вопрос причём здесь женщины-воительницы в Вестеросе?

Дык представления о женщинах-воинах современники в какой-то степени соотносили с окружающей их реальностью, что помогает нам представить какими женщины-воины должны быть в Вестероссе на самом деле. Например до такой ереси как женские доспехи с бронированными чашечками для грудей они не додумались.

Спойлер: бронелифчик

 

[Harbard]

А-а? Жаль до этого никто не додумался больше - все таскади с собой топоры тяжелые. Дураки!

Таскали кому что по силам и возможностям, у каждого оружия свои достоинства и недостатки, меч дорог и владению им ещё обучаться надо, а топор завсегда в хозяйстве пригодится, почему у неё кинжал, а не меч - наверное это её личные пристрастия, может выбирала в силу лёгкости и быстроты. Ну а то что для горцев вообще привычны дубины и обучены они хуже желязяк я уже писал.

Это она видела только у одного. А топорами большинство из описанных было вооружено, включая оптыного воина в кольчуге.

Доспехи только у железяк были и у Моргана ("железнорожденные в кольчугах и запятнанной солью коже и северяне в мехах, шкурах и
сосновых ветках").

Обороняться не проще, сесли нападение неожиданное. Вообще нападение там в стиле Зены - все бегут, кричат, но главных героев никто не убивает. Так что либо нападали полные идиоты, либо подразумевается, что Аша так крута.
Вообще, если бы ее защищали, а не просто прикрывали друг-друга, ее бы, вполне логично поставили сзади.

Если только совсем неожиданное (во сне например), а так они успели бы выстроиться в защитном порядке. Выжило девять человек, а не она одна, и мы видим не всю битву, а только то что видит она, конкретной цели защитить её не было, просто старались в горячке боя прикрыть по возможности, предводителя в битве вообще принято прикрывать.

 

[KOT-a]

Таскали кому что по силам и возможностям, у каждого оружия свои достоинства и недостатки, меч дорог и владению им ещё обучаться надо, а топор завсегда в хозяйстве пригодится, почему у неё кинжал, а не меч - наверное это её личные пристрастия, может выбирала в силу лёгкости и быстроты. Ну а то что для горцев вообще привычны дубины и обучены они хуже желязяк я уже писал.

С чем угодно нужно обучаться. И с кинжалом, в качестве основного оружия, делать в бою нечего - он банально короткий, да и пробить им даже кожаные доспехи не просто. И никакая скорость этого не компенсирует . Именно по этой причине никто никогда с кинжалом в бой не ходил. А Аша к тому же метала топоры, что тоже требует определенной силы.

"железнорожденные в кольчугах и запятнанной солью коже и северяне в мехах, шкурах и
сосновых ветках

Это то, что она могла увидеть, а не объективные данные - большинство она вообще не отличал от кустов.

Если только совсем неожиданное (во сне например), а так они успели бы выстроиться в защитном порядке.

В каком защитном порядке? Если на них нападали и даже ссади успешно заходили к той же Аше и щит она едва успела схватить? А некая девица там вообще голая бегал, и кстати все равно успешно сражалась? - Достаточно неожиданно, как по мне. Это только в кино неожиданное нападение, это когда ты проснулся, а голова в кустах.
Выстроится в боевые порядки вообще не так быстро. Только на то, чтобы нормально доспехи затянуть и шлемы времени уйдет куча. И железяне не строились, они просто сбились в кучу, т.к. не знали с какой стороны на них нападут.

конкретной цели защитить её не было, просто старались в горячке боя прикрыть по возможности, предводителя в битве вообще принято прикрывать.

Так вы определитесь - было у нее преимущество потому, что ее прикрывали, или она дралась наравне со всеми.
Кстати, у нее там вроде было еще Ное количество девиц, кроме самой Аши.

 

[Lestarh]

Дык представления о женщинах-воинах современники в какой-то степени соотносили с окружающей их реальностью

Не думаю.
Мифология потому и мифология, что рассуждает не о людях, а о героях, богах и прочих духах.
Афина - отнюдь не женщина-воин.
Амазонки всегда виделись чем-то мифически отдалённым и рисовались как боги на душу положат - могли "под персов" - то есть в штанах и куртках, могли "под традицию" то есть без штанов а в шляпе в хитоне с голой грудью, но со щитом и иногда шлемом...

Из чего мы можем сделать лишь вывод, что женщина-воин никак определённо теми же греками не представлялась, а изображалась по мере испорченности фантазии художника.

В этом плане отсутствие бронелифчиков больше соотносится разве с тогдашней модой и несколько большей близостью тех художников к военно-доспешным реалиям (в конце концов когда современные авторы пытаются изобразить современную же воиноженщину с претензией на реализм, они одевают её в армейскую форму, а не в фансервисное камуфлобельё... ).
 
PS

Например до такой ереси как женские доспехи с бронированными чашечками для грудей они не додумались.

Это не ересь, а фансервис. Художник отлично понимает всю нефункциональность конструкции, но так он и не ставит целью изображать функциональные доспехи. Цели там совсем иные