Фигуры Эддард Старк IV

[Psyzoo]

Если честно, то я не поняла пафос выдергивания фраз

Это не пафос. Просто мне надоело отвечать одно и тоже, только разным людям, хотя на предыдущих страницах все довольно подробно расписано. Вот и цитирую отдельные моменты, которые являются отличным (имхо) ответом для Вашего вопроса.

"Не нравится – не смотри"

Я конечно не профи в языках, но мне кажется, что you "shan't be wanted" это не тоже самое что "не нравится не смотри". Там скорее "ты будешь не нужна" или что-то в этом духе.

 

[Lenhen]

Позиция по Эддарду понятна, а что с Мизинцем тогда? Он лучше, или хуже Старка? Предпочтительно без иронии, для совсем тупых (как Э.С.).

Мизинец - ярый индивидуалист и одиночка, тем и интересен. У меня не хватает фантазии представить мир, состоящий из одних Мизинцев, но есть предположение, что там было бы повеселее чем в "мире Эддардов".

По поводу лучше/хуже - какая у нас оценочная характеристика?
Например, если сравнивать их сексуальные навыки, то ни Кэт на Неда, ни Лиза на Петира не жаловались. Так что тут, вероятно, 1:1.

Бейлиш, безусловно, умнее и энергичнее Эддарда. Он гораздо более эффективный менеджер. У него гораздо лучше развиты социальные навыки. На ниве финансов и дипломатии их даже как-то сравнивать не удобно - это все равно что выпускника Йеля с 3-летним младенцев сравнить. Мизинец не чистоплюй, не ханжа и не боится запачкать руки. Он человек другой, не феодальной формации и не считает что все ему должны по праву рождения, и ничто ему за это не будет. И чувство юмора у него есть, в отличии от.

Спойлер: опять спойлер из ВЗ

Да черт с ним, я после спойлерной главы уже почти готова согласиться, что из Мизинца отец получился гораздо лучше чем из Неда - по крайней мере оба его "приемыша" сыты, счастливы, довольны, уже почти здоровы, не забиты, не унижены, к другу другу привязаны, находятся в полной физической безопасности и трескают свои любимые лимонные пирожные.

Но помимо выдающихся лживости, беспринципности и неразборчивости в средствах в Мизинце есть вещи, которые вызывают отвращение на физиологическом уровне - он отправляет 11-летнюю Джейни в садо-мазо бордель, абъюзит полностью зависимую от него Сансу, распускает довольно мерзкие сплетни о женщинах, одну их которых вроде как любит он, а вторая любит его...

Мне такой человек не понятен и не приятен на уровне первичных инстинктов. Но это не отменяет того, что Бейлиш умней, успешней, эффективней Старка и почти всего добился сам.

 

[Джонтирденис]

А тут кто-то голосовал за отмену личностей по типу Эддарда?

Спасибо, Ваш ответ тоже понятен.

 

[Rosamund]

Знаете, можно даже банально слово "Привет" произнести с таким видом и интонацией, что человек почувствует себя отходом общества, никому ненужным. Санса ведь не просто так сказала то, что сказала, а перед этим подняла голову, возвеличивая себя перед своей младшей сестрой, которая осталась совсем одна (без лютоволка) и ощущала вину и ярость (за смерть Мики). Я не считаю Сансу плохой, но ей явно не хватало какого-то наставления от матери перед отъездом, про то, что теперь Санса за старшую (так как Кейтилин рядом нет) и должна быть серьезнее, ответственнее, думать не только о себе, но и о сестре, характер которой известен и очень не прост. Если бы Санса понимала, что в Дарри не только ей досталась моральная травма, то она бы не стала говорить с видом, который демонстрирует, что Арья в общем-то и не нужна никому (а значит и ей, родной сестре). И это сказано человеку, который до сих пор переживает случившееся (как и Санса), остался совсем один, потому что Нимерия была у Арьи единственным другом, который у нее бы был в столице, по крайней мере на первых порах. Печаль Сансы Неду понятна, но это не дает Сансе право высокомерно говорить с сестрой, потому он и делает ей замечание.

 

[Джонтирденис]

Lenhen , могли ли Эддард с Петиром - так просто, по собственной инициативе - стать один умнее. а другой - порядочнее?

 

[Lenhen]

Я конечно не профи в языках, но мне кажется, что you "shan't be wanted" это не тоже самое что "не нравится не смотри". Там скорее "ты будешь не нужна" или что-то в этом духе.

Грубо это - you shall not go (команда)
Грубо это - you will not be wanted (откровенное "ты там будешь не в тему")

"You shall not be wanted" очень мудренная фраза в стиле Сансы, в которой есть эмоциональность, но нет хамства:

“It will be a splendid event. You shan’t be wanted.”

- но эмоции у нее по поводу splendid и в тексте это выделение есть, с чего Сансе эмоции по поводу сестры испытывать, с которой она месяц не разговаривает? Как максимум - боится, что из-за капризов Арьи не отпустят ее, отец ведь тоже считает турниры тупыми.

 

[Rosamund]

"You shall not be wanted" очень мудренная фраза в стиле Сансы, в которой есть эмоциональность, но нет хамства

Но есть высокомерие, которое расценивается, как желание унизить. В этом как раз нет ничего хорошего или нейтрального. Тем более по отношению к человеку, который младше тебя.

 

[Lenhen]

которая осталась совсем одна (без лютоволка)

Лютоволк Арьи жив и здоров. Санса своего потеряла безвозвратно.

но ей явно не хватало какого-то наставления от матери перед отъездом, про то, что теперь Санса за старшую (так как Кейтилин рядом нет) и должна быть серьезнее, ответственнее, думать не только о себе, но и о сестре, характер которой известен и очень не прост

И вот тут большая логическая ошибка потому что ответственности и обязанности - вещи исключительно двухсторонние, если только речь не идет о родителях и детях, но Санса, если вы, вдруг, забыли, Арье не мать, не опекун и даже не друг.
Напомнить вам как распределены обязанности в семействе, герб которого вы носите? Какую роль играют младшие Элинор, Элла и Мега по отношению к Маргери? И даже старшая Лионетта?
Поэтому если начинать распределение обязанностей между сестрами Старк, то для начала Арья обязана не позорить Сансу перед ее будущими родственниками, которым та должна и хочет понравиться. Арья обязана засунуть свои хотелки куда подальше, умыться, переодеться и посидеть молча пару часов в карете - она от этого не переломится.

Санса понимала, что в Дарри не только ей досталась моральная травма

Моей наглости не хватает требовать от 11-летнего ребенка, который месяц спать нормально не может, чуткости по отношению к сестре, по вине которой она в таком состоянии. Равно как и от депрессивной Арьи понимания к чувствам Сансы.
Учитывая уровень компетенции Неда и септы в вопросах воспитания детей, у девчонок еще нормальные отношения.
Я уже как-то свое предложение озвучивала и считаю его очень удачным и эффективным: Сансе надо было ангажировать Джейни, как следует избить Арью и что-нибудь ценное для нее уничтожить (Иглу, например). Это единственный язык, который понимают и Нед, и Арья, жаль Санса на такое неспособна.

Печаль Сансы Неду понятна

Пруфы? Так понятна, что он мгновенно отказывает ей в ерундовой просьбе?

Lenhen , могли ли Эддард с Петиром - так просто, по собственной инициативе - стать один умнее. а другой - порядочнее?

Джонтирденис, ну я ж им не доктор!
ПОВы Неда у нас есть, и нет, честно говоря я не думаю, что Нед смог бы стать умнее. У него на это было 15 спокойных благополучных лет, в течении которых он мог развить новые навыки, раз уж судьба заставила его быть не слугой, а лордом. Но он предпочел зарыться головой в снег, что говорит об инерционности мышления и определенной степени душевной лени.
Утверждения "Нед был хорошим лордом" мне тоже не понятны, потому что за 10 лет беспрецедентного экономического и политического благоприятствования не сделано ровным счетом ничего, хотя реформы просто вопиют о своей необходимости.

О потенциальной порядочности Петира судить не готова - его ПОВов у нас нет, но то, как он поступил с Джейни по-моему приговор.
 

Но есть высокомерие, которое расценивается, как желание унизить.

Слушайте, но если все сухие и формальные фразы рассматривать как "желание унизить", то Арье надо подлечить нервы. И Неду тоже. Хотя нет, Неду в первую очередь. Арье можно просто ремня.

 

[batsu]

Слушайте, но если все сухие и формальные фразы рассматривать как "желание унизить", то Арье надо подлечить нервы. И Неду тоже. Хотя нет, Неду в первую очередь. Арье можно просто ремня.

То есть вы отказываетесь верить в то что даже "формальными фразами" можно оскорбить

 

[Lenhen]

То есть вы отказываетесь верить в то что даже "формальными фразами" можно оскорбить

В этом я не сомневаюсь, но давайте тогда без двойных стандартов.
Если вы считаете, что формальное обезличенное "You shall not be wanted" - это страшное оскорбление, то я настаиваю на том что "I don’t care about their stupid tourney" - это откровенное хамство и желание сестру задеть, потому что Арья это говорит после того, как Санса несколько раз повторила что хочет пойти, септа с трудом выцаганила из Неда разрешение, и где "their" вообще-то - будущая семья Сансы.
Отлуп от отца, причем публичный и унизительный, получает только старшая. Ну и где справедливость?

 

[batsu]

В этом я не сомневаюсь, но давайте тогда без двойных стандартов.
Если вы считаете, что формальное обезличенное "You shall not be wanted" - это страшное оскорбление, то я настаиваю на том что "I don’t care about their stupid tourney" - это откровенное хамство и желание сестру задеть, потому что Арья это говорит после того, как Санса несколько раз повторила что хочет пойти, септа с трудом выцаганила из Неда разрешение, и где "their" вообще-то - будущая семья Сансы.
Отлуп от отца, причем публичный и унизительный, получает только старшая. Ну и где справедливость?

Вот диалог:

Ну, пожалуйста, – попросила Санса. – Я бы хотела посмотреть.
Заговорила септа Мордейн.
– Принцесса Мирцелла будет там, милорд, а она младше леди Сансы. Все дамы двора будут присутствовать на таком великом событии. К тому же турнир дается в вашу честь, и будет странно, если ваша семья останется дома.
– Отец отвечал с болью в голосе:
– Должно быть, так. Ну хорошо, я устрою место для тебя, Санса. – Он посмотрел на Арью. – Для вас обеих.
– Мне не нужен этот глупый турнир, – скривила лицо Арья Она знала, что там будет Джоффри, – принца она ненавидела.
Санса подняла голову:
Нас ждет великолепное зрелище, а на тебя там никто и не посмотрит.
На лице отца вспыхнул гнев.
– Довольно, Санса! Хватит, иначе я передумаю! Я смертельно устал от вашей бесконечной войны. Вы сестры и должны вести себя соответствующим образом, понятно?
Санса закусила губу и кивнула. Арья угрюмо уставилась в тарелку: Она ощутила, как слезы прихлынули к глазам. И с гневом прогнала их, решив не плакать.

Слова Арьи обращены к Неду, а не к Сансе и не нечего против нее не имеют, а вот как раз слова Сансы это целенаправленный укол в сторону Арьи и вот за это она и получила закономерный втык от Неда, который как раз хотел помирить дочерей , а поведение Сансы этому не способствует. Кстати, я перечитал эту главу ещё раз и ненависти Арьи к Сансе не заметил.
Наоборот она хотела с ней общатся:

и рядом никого, кроме Сансы, сестры, даже не желавшей разговаривать с ней, если этого не требовал отец.

 

[Rosamund]

Санса, если вы на забыли, Арье не мать, не опекун и даже не друг

Она ее старшая сестра.
Я пишу об ответственности старшей дочери. Считай она хозяйка, пока нет матери, но Санса не пытается сгладить конфликты, а наоборот провоцирует Арью, пытается ее принизить.

Моей наглости не хватает требовать от 11-летнего ребенка, который месяц спать нормально не может чуткости по отношению к сестре, по вине которой она в таком состоянии.

То есть, вы все же признаете, что отношение Сансы было не чутким, что соответствует ее высокомерию в отношении к Арье, что было вызвано обидой. Тогда я не понимаю, о чем вообще спор. Арья, соответственно своему настрою, ответила отцу фразой, которая говорит об отказе присутствовать на турнире. Санса вставила свой высокомерный комментарий, не несущий никакой смысловой нагрузки, а только желание унизить сестру, и получила от отца замечание. Что уж тут такого спорного и не понятного, я не понимаю.

Пруфы? Так понятна, что он мгновенно отказывает ей в ерундовой просьбе?

Вчера же вроде тут давали ссылку на разбор того момента, почитайте. Леди Psyzoo давала ссылку, если мне не изменяет память.

 

[Yria]

Арья, соответственно своему настрою, ответила отцу фразой, которая говорит об отказе присутствовать на турнире.

Ответила в присутствии сестры в выражениях, которые ее интересы очевидно оскорбляют и принижают. И правда, что тут спорного и обидного.

Я пишу об ответственности старшей дочери. Считай она хозяйка, пока нет матери, но Санса не пытается сгладить конфликты, а наоборот провоцирует Арью, пытается ее принизить.

Она пыталась себя вести как старшая сестра до Дарри, когда уговаривала Арью пойти кататься с королевой, даже прикрывала ее забавы с Микой от старших, если мне память не изменяет. После Дарри - по-моему, очевидно, что их отношения настолько пострадали, что ни о каком сестринском поведении с обеих сторон не может быть и речи.

 

[Алфер]

Я понимаю, что тема СансоАрьи дико интересна, и не утрачивает смака даже после повторения аргументов пятисотый раз. Но для подобных оргий есть специальная тема посвященная как раз сестрам Старк.
Мне бы хотелось, чтобы все эти сложные рассуждения велись там, а то не всем окружающим они приятны. Тут мы все же обсуждаем Неда Старка.
С надеждой на понимание.

 

[farmer111]

Серсея себя с детства проявляла, фактов полно ( может быть и убийство подружки - маленькая киллерша). Джейме с детства играл с сестрой во взрослые игры. Клятвопреступник Джон остался на Стене, а Джейме присягу нарушил примерно в возрасте Джона, да и отец сам его склонял нарушить снова.
И дети Эддарда уже не убьют своего отца.

Ну это если не следовать общей концепции Мартина, тогда да, но уже много раз говорилось, что у Мартина нет чисто черного и чисто белого.

Джейме нарушил присягу, никто не спорит и сам Джейме с этим не спорит. Убил безумного короля, который уничтожал людей и уничтожил бы еще, если бы не Джейме. Джейме просто не оправдывался и не рассказывал никому, о планах короля по уничтожению КГ. Очень плохой поступок. Мерзкий. Собственно поступок, который отличает мальчика от мужчины. Джейме взял на себя ответственность и остановил безумца, без всяких разговоров о чести.

Серсея плохая? Серсея походит на Сансу, мечты и грезы которой разбились о суровые реалии быта. Она не нужна была Роберту ни как женщина, ни как жена. Ее навязал Аррен. Все ее поступки в зрелом возрасте, это нормальное поведение знатной леди. До смерти Роберта, далее она постепенно лишалась рассудка.

Тирион говорит, что в Вестеросе, свободные люди, слуги часто имеют меньше прав, чем иные рабы за узким морем. Убить слугу, это конечно плохо, но вполне обычное явление.

Теперь посмотрим на детей Неда, которых он отлично воспитал.

Арья с детства выделяется дивиантным поведением. Маньяк-убийца. Там где Раскольников рассуждает о том, "тварь он или право имеет", Арья вполне себе дает ответ - имею право, делаю и буду делать. Убивает с наслаждением и без меры, чем пугает видавшего всякое Якена. Отличное воспитание Неда. Смерть Неда была спусковым крючком, снявший все ограничения, равно как и смерть Роберта сняла все тормоза с Серсеи и Джофри.

Робб, клятвопреступник. Изменил короне, изменил союзнику, изменил своему слову.

Санса. Про Сансу я много писал ранее, остаюсь при своем мнении, до выхода следующей книги. Она предала свою семью. Откровенно презирает Арью, не защищает ее от нападок своей подруги и септы. Не стремится помочь сестре.

Там, где Джейме бросается на защиту брата, защищает сестру, у Старков каждый сам за себя. Только Джон хоть как-то пытается найти со всем общий знаменатель и находит для всех теплые слова и искренне переживает за всех.

О как! Отличная семья, где каждый сам за себя.

Джона так воспитали, что он стыдится даже своих детских фантазий. Его так "изнасиловали" этическим кодексом Старков, что он фактически калека. Говорит о том, что Джон молодец, потому что остался на стене - глупо. Джон неоднократно нарушал присягу.

Бран никого не слушает. Что тоже говорит об отличном воспитании.

Об этом уже неоднократно писалось в принципе.

Дети Неда стали моральными калеками в юном возрасте, в то время, как дети Тайвина стали калеками значительно позже. В отношениях между Серсеей и Джейме не так много чего-то ужасающего.

А как Нед слушает своих детей? Арья ему рассказывает о заговоре, выдает информацию, которая имеет смысл и нужно просто послушать, но Нед отмахивается от нее. Семья, где все любят и прислушиваются др. к др.

 

[Rosamund]

Ответила в присутствии сестры в выражениях, которые ее интересы очевидно оскорбляют и принижают. И правда, что тут спорного и обидного.

В любом случае, попало обеим сестрам. Давайте тогда на этом сойдемся и закроем обсуждение той сцены?

 

[Lenhen]

В любом случае, попало обеим сестрам.

Но мы тут не сестер обсуждаем, а воспитательные качества Неда.
Взбрыкнули обе, публичное унижение и выговор получила одна, вот и все!

farmer111, не согласна с половиной ваших оценочных характеристик, но на 100% согласна с тем что семья у Старков отвратительная. Именно семья, не люди.

ИМХО, но все члены семьи (кроме Арьи, но это я уже по Браавосу сужу, что наверное не справедливо) - люди с нравственным потенциалом выше среднего. Но здоровая семья - это когда сумма больше слагаемых, и именно тут у Старков полное фиаско. Это - не стая, это - жесткая и грустная на нее пародия. Винить в этом детей глупо: Санса, Джон и Бран так вообще с лучших сторон раскрываются, именно когда остаются в одиночестве и избавляются от семейного влияния. Винить Кэт? Ну не знаю! С одной стороны от женщины много зависит, но атмосфера-то в семье была довольно неплохая, а вот ее возможность влиять на процессы была очень лимитирована - она в своем доме довольно бесправна, ее голос был в лучшем случае совещательным, в принципиальных для себя моментах Нед ее мнения и просьбы игнорировал и воспитательный процесс детей полностью саботировал.

Так что кандидатура на роль крайнего у меня ровно одна - это как раз герой этой темы.

 

[Rosamund]

Взбрыкнули обе, публичное унижение и выговор получила одна, вот и все!

Обе. Нед остановил Сансу и выговорил обеим сестрам свое недовольство их поведением.

– Довольно, Санса! Хватит, иначе я передумаю! Я смертельно устал от вашей бесконечной войны. Вы сестры и должны вести себя соответствующим образом, понятно?

 

[Lenhen]

Обе. Нед остановил Сансу и выговорил обеим сестрам свое недовольство их поведением.

Что-то я нить ваших рассуждений вообще потеряла! Если по-вашему слезы у Арьи из-за слов Неда, то за что тогда Сансе прилетело?
Ладно, надоело если честно!
А то мне тут уже предложили интересную теорию, что раз Нед чуть позже пришел утраивать разбор полетов Арье, а не Сансе, но считал поведение Сансы допустимым, а Арьино - неадекватным.

 

[Rosamund]

Что-то я нить ваших рассуждений вообще потеряла! Если по-вашему слезы у Арьи из-за слов Неда, то за что тогда Сансе прилетело?

За высокомерие ей прилетело. А Арья уже не первый раз реагирует на слова сестры о том, что она не нужна. Значит Санса знает куда словами бить, чтобы сестру задеть. Вы считаете, что после обидной реплики Сансы слезы у Арьи появились только из-за слов отца?