На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияграммар наци негодуэ?! Я что, Нед Старк, чтобы мой возраст имел значение? Имеет значение то, что его возраст уже был вполне приличным, а жизненный опыт достаточно богатым, со здравым смыслом было чуть похуже.Пишите или по-русски, или правильно! А сколько вам лет, что вы на жизненный опыт ссылаетесь, юноша?
Я приводил выше с точностью до страницы, когда Нед узнал, кто именно и по чьему приказу убил Джона Аррена. Между этим событием и собственно трагическим финалом прошло довольно много времени. Можно было по крайней мере попытаться.И он уже знал, наверно, что Ланнистеры убьют Роберта, купят золотых плащей, начнут разорять Речные земли? Откуда вы черпаете свою уверенность? Не могли бы поцитировать из первоисточника
Вы кажется пропустили часть рассуждений. Вопрос строился так - не надеясь на свою изворотливость и свои деньги, Нед мог надеяться на свои мечи - но и ими не воспользовался. Почему? К тому же дополнительные мечи можно было вызвать и потом.
Королевский двор при всей своей медлительности добирался месяц. Отряд воинов едет быстрее. Ворон летит еще быстрее.
Не знаю как у вас с абонянием
, но когда Роберта привезли, пахло уже не только керосином, но и горящим факелом, над этим керосином занесенным. Запахло, после турнира. Смотрите его разговр с Варисом. Уже просто воняло, после того как Джейме убил его людей. После разговора с Серсеей в богороще уже впору было одевать противогаз.В гвардии при нем. То-есть в КГ Ренли взял с собой 30 мечей. При этом он не был десницей - то-есть по сути он был никому не нужен и у него было другое оружие - изворотливость, которого не было у Неда. При всем при этом, не надеясь на свои 30 мечей, Ренли побыстрому свалил.
Это выглядит больше, чем нет вообще, учитывая ,что Неду вообще не найти сторонников.
Как некому - Совет утвердил, лорд командующий Белой гвардией поддержал...
Почему же - есть гибкость и Нед ее проявил подделав (по сути) завещание, наняв Золотых плащей, вспомнив таки о Ренли (хоть и поздно) и есть коварство (пусть и во имя благих целей), вещи то разные.
Именно от нее - он один против королевы и ее родни и среди прочих он ни в ком не уверен, но действовать надо (иначе потом придется либо биться в одиночку за "неправое" дело - если бы власть прилюдно признал). Безысходность.
Да и выбора то не было (ну с Лорасом промахнулся - надо было его отправить, хотя получи Тайвин такого заложника не убей его Гора (допустим) и хуже дело было бы в самом начале, а кроме своих людей посылать кого - либо ланнистерских солдат, либо Золотых плащей или воинов Баратеонов - все одно.
Ну, учитывая мою просьбу взять за точку отсчета весть о взятии под стражу Тириона и все вами перечисленное - нет времени ни на что. Возможности - как говорил, возможность была одна - Ренли ,ее упустил Нед ,других возможностей нет.Про шахматистов не надо.
Зря удивлялись - примеров масса от Робба до Тайвина (который наоборот великолепный политик ,но на войне тоже допускал немало промахов).
Варианта два - если бы Станнис находился в Королевской гавани или Нед сразу бы согласился на предложение Ренли. И третий вариант с натяжкой - если бы Кет не схватила Тириона ,то время потянуть можно было бы, но это только помогло бы более скоро выступить на войну северянам.
Повторю - Нед проявил таки гибкость и не раз. Не путайте беспринципность и гибкость, да - Нед не из тех у кого цель всегда оправдывает средства (но добавлю пока не ткнули мну - Макиавелли это принцип выводил тоже не так категорично - средства должны быть поддержаны возможностями, коих у Неда практически не было).
Да, но люди то были не его ,хотя других по просту не было.
Ну узнал Нед и что? Что это ему дало ,он должен был попытаться что сделать? Он делал ,то что ему оставалось - Доиграть свою роль до конца (почти цитата).
Быстрее ворон летит и что? Надо было ускорить события вызвав воинов ,что показало бы ,что Нед не только в чем то там копается ,но и готовится к решительным силовым действиям и как обосновать вызов воинов?
У Ренли были свои мечи и мечи своих сторонников (хотя бы Тиреллов) ,обещал Ренли под сотню за пару часов собрать. А вот изворотливости за Ренли не видно вообще. Он потенциальный союзник против Ланнистеров ,так как некоторое время уже хотел удалить Серсею заменив ее Маргери.
Конечно - он более свободен в своих действиях чем Нед , менее решителен, за жизнь опасаться причины были - он некоторое время уже пытается заменить Серсею на Маргери и об этом знало масса народу.
А почему бы Неду было не найти сторонников? Подружился бы с Лорасом Тиррелом например?
Совет только выслушал. Подтверждения не было. Лорд командующий свою гвардию за правое Слово не повел.
Нанял но не проверил. Вспомнил, но не вовремя. Пожалуй подделка завещания, это его единственно действие, где Нед как-то вовремя все сделал.
От турнира до смерти Роберта прошел где-то месяц, а то и более... Мало?
Первое и третье не варианты - от действий Неда тут ничего не зависело. Второе самый простой вариант.
Когда у полководца нет возможностей, он их себе создает. Нед в этом направлении палец о палец не ударил.
А что мало вариантов было?
Вы правда такой наивный? Вызов воинов можно обосновать тысячью спосбов. Да хоть недостатком воинов в городской страже. Лорд Десница вызывает своих солдат, чтобы те безвозмедно патрулировали город.
По крайней мере он умеет оглядываться.
Как подружился бы - немного макияжа и манерности...?
Лорас человек Ренли, подружиться с ним значит влезть в их интриги, а Нед в своих то разобраться не мог (бастардды королевы ,убийство Аррена и попытка убийства Брана). А с Ренли он дал маху, когда была возможность и ИМХО это был единственный шанс Неда.Действительно, потому что их на этом предложении прервал королевский стюард и Нед пошел к королеве.
Опять спрошу вас - как Нед должен был их проверить?
От турнира до смерти короля не мало и Нед занимался поисками доказательств, но ,как уже говорил - пленение Тириона лишило Неда любого времени.
Мог, но это опять война или в худшем случае - Роберт бы не поверил Неду ,в Роберте то Нед совершенно не был уверен.
Нед и создавал, что мог ,только вот он практически ничего не мог.
Какие?
Сколько же воинов надо вызвать ,чтоб покрыть недостаток в городской страже? С какого перепоя для патрулирования улиц столицы надо вызывать солдат с Севера ,что это
Добавьте в метафору - жирного и неповоротливого покалеченного друга Роберта в той же вагонетке и станет очевидно ,что Нед будет пытаться его спасти ,а не спастись самому в первую очередь.
Вот ,как раз уверенности было недостаточно у него.
Сколько же воинов надо вызвать ,чтоб покрыть недостаток в городской страже? С какого перепоя для патрулирования улиц столицы надо вызывать солдат с Севера ,что это
Кстати - как бы Нед послал ворона? Были ли у него вороны или надо было бы обращаться к Пицелю? Даже приказ занять Ров Кейлин он передал через Кет ,а не воронами. Сколько времени нужно - послать гонца и чтоб отряд прибыл в столицу ,да еще сделать все без шума?
С таким подходом даже в шахматы садиться играть не стоит, не то что в интриги.Неда Старка мы ни вчем не обвиняем
Про Джейме тему не читал. Мы, в моем лице 
, пытаемся сообщить, что заявленны как "осторожный, стратежный, тактичный, решительный, ветеран многих войн", вдруг стал "наивным, щепетильным, нерешительным, безрассудным и т.п." Этот переход мне не нравится.
Зачем вы так вывернули мою позицию
Моя позиция проста - Нед хорогий военачальник и вообще вождь в военное время, но никудышный политик зацикленный на правильности поступков.
Э, нет. Пока король был жив, никакой необходимости в сотнях вооруженных северян в столице не возникало. Нед ждал, пока Роберт вернется с охоты.Не знаю как у вас с абонянием
Кто и на основании чего должен был ринуться арестовывать супругу здравствующего монарха? Ее, помнится, охраняла куча народу, в том числе рыцари Королевской Гвардии, и арестовать ее, не перебив их, невозможно. А у Неда в руках всех доказательств - рассуждения о цвете волос бастардов.
Ничего не выворачивал... "Безысходность" и " Доиграть свою роль до конца" - это ваши слова. Я пытаюсь сказать, что это как-то очень наигранно.Зачем вы так вывернули мою позицию
Я высказал. Например, солдаты с Севера.
А вы поиграйте
Вот тут и основная претензия - люди у Мартина вдруг без видимых причин начинают "тупить".
То-есть опять - Нед ехал умирать?
[/quote]
Почему это? Белая гвардия на половину из Ланнистерских услуженцев. Золотые плащи могли быть подкуплены с тем же успехом. Роберт сам по себе ничего не значил, ведь. И Нед имел в этом возможность убедиться.
Основание? Измена, конечно.
Вот тут бы и пригодились те мечи в которых по вашему мнению необходимости не было.
Роберт еще спасибо бы Неду сказал
Он же хотел избавиться от жены - было в диалоге. И жаловался, что сын какой-то не такой (диалог на турнире). Он бы сам первый отрубил голову жене, а потом созвал бы знамена и занялся своим любимым занятием "утихомиривать непокорных лордов". И лорд Тайвин бы <ничерта> не сделал.
А вы почитайте. Я там около месяца спорил примерно на подобную же тему. В результате ничего вразумительнее "он должен бы" я так и не услышал. Тут я вижу те же симптомы.
это утверждение, требует раскрытия...
Почитаю, когда заново перечитаю активные действия Джейме... Это вроде бы третья книга?
А тут я не вижу ничего вразумительнее "он умер потому что должен был".
Что тут раскрывать? Вернись король с целым брюхом и всё закончилось бы иначе. Как именно - это гадание на кофейной гуще, но однозначно не так плачебно.
Опять сплошное бы... разве нормальный, осторожный человек не постарался бы обезопасить себя на случай "бы"? Тем более что поводов сомневать и В Роберте и ЗА Роберта было масса.
О, тогда Тайвин, услышав об этом от того же Пицеля, пришлет для "охраны города" тысячу или две, благо Утес Кастерли существенно ближе, чем Винтерфелл.
По-вашему, Эддард должен на основании мутных подозрений устроить почти что государственный переворот - пригнать в столицу целую армию северян, вырезать ползамка, включая самых прославленных рыцарей королевства, бросить королеву в темницу и ждать после всего этого народной любви и монаршего благоволения. На основании чего? Керосином, видите ли, пахнет.
Какая измена? Допустим, Нед вместо разговора в богороще арестовал королеву и бросил ее в темницу, подняв все королевство на уши. Что он скажет Роберту?
Причем здесь бы? Никто не мог предугадать подобный исход, случилось то, что случилось. Хватит людей упрекать в отсутствии сверхсил. Это уже не первая и не вторая подобная тема. Ну не мог ни Нэд, не кто либо другой знать наперёд такие вещи, этого не просчитаешь. Вернись же Роберт целым, то после рассказа Нэда он как минимум взашей вышвырнул бы из КГ Серсею со всем её выводком. Даже я, со всей моей "любовью" к старшему Баратеону, не могу этого отрицать.