Фигуры Дейенерис Таргариен III

[abax]

Дейнерис не ищет себе оправданий, и судит себя за ошибки строго и без всяких скидок и отмазок

Дейенерис - человек исключительный, я не знаю, бывают ли такие в природе. И как ее такую не любить?

Еще - рассмотренная ситуация прекрасно иллюстрирует несколько тезисов, которые я недавно выдвинул. Например, что очень хороший человек заурядному кажется очень плохим. Меня самого долгое время от этой сцены коробило - потому что примерить ее на себя я не мог. Ну как так, муж зверски убивает ее брата, а она его - в этот самый момент и мысленно - называет солнцем своей жизни? Значит, ей на брата совершенно наплевать? Что это за странная эпитафия - над корчащимся трупом: "Он не был настоящим драконом"?

Некоторые вещи постепенно понял, все до конца - когда проанализировал построчно. Дейенерис вот в этой самой ситуации способна любить и любит - обоих, а ее чувства в ее реакциях отражаются очень скупо. Что означает "неожиданное спокойствие" Дени - становится понятно только в сопоставлении со сценой смерти Дрого и рождения драконов, где развернуто, как работает ее дар, как сгорает и возрождается феникс ее души. Почему вдруг "Огонь не может убить дракона"? - да потому, что Дени только что приобрела новую идентичность. Она в мгновение ока стала последним и единственным Таргариеном, тяжесть, которая Визериса раздавила - но Дени знает, что ей по плечу любая ноша.

Ну, и за что ее любить читателям... это же все так непафосно. Самый волшебный, удивительный момент в тексте - всего-то навсего "неожиданное спокойствие" и пара хамских фраз.

 

[gurvik]

С точки зрения легитимности нами должны править либо сербы, либо греки.

Еще румыны. Сербо-греко-румынская коалиция, потому что три головы у дракона.

 

[бурундук]

потому что три головы у дракона.

У верблюда 2 горба, патамушта жЫсть - борьба
Ну никто же не будет в здравом уме каких-то румын на царство вызывать?
Было? Было. Да и ну его нафиг.

 

[Areta]

Это не Мартин так описал, а мы видим его таким глазами Дейенерис. Был бы это какой-то Ланнистер, то был бы у нас "жалкий злобный мальчуган с вытаращенными глазами несущий какой-то вздор" или что-то подобное.

Ага, как же. Многие люди отмазывали Карстарка от убийства маленьких Ланнистеров?

 

[Arliss]

Самый волшебный, удивительный момент в тексте - всего-то навсего "неожиданное спокойствие" и пара хамских фраз.

Эээ...смерть Визериса - самый волшебный, удивительный момент в тексте?

 

[abax]

И, конечно, тяжело с Дейенерис читателю высоконравственному. Он точно знает, что порядочный человек такие вещи делать и говорить не может - поэтому он зажмурит глаза и все свидетельства величия души проигнорирует. Быть не может, а раз не может - значит, мерещится. Раз мерещится, значит, не убеждает, раз не убеждает - значит, лицемерие. Ну, или Мартин писатель плохой. Не справился с персонажем, написал сапоги всмятку.

 

[gurvik]

Дейенерис - человек исключительный, я не знаю, бывают ли такие в природе. И как ее такую не любить?

В ИП Дейнерис была моим самым любимым персонажем (после Неда Старка). В БК и БМ - тоже.
Но в ТсД я начала в ней разочаровываться (в основном из-за того, что она забросила драконов, и не уделяла внимания их обучению и воспитанию; ну и еще несколько моментов были, которые меня расстроили).
Впрочем, продолжаю надеяться на неё, потому что тоже думаю, что

ей по плечу любая ноша.

 

[Areta]

Ну вот я и пока и не считаю, что Дени Азор Ахай. В моем представлении АА - это, повторюсь, уже совершенное деяние, а не судьба, от которой одному конкретному человеку никак не уйти.

Очень хорошо сказано, миледи!

 

[gurvik]

Ну никто же не будет в здравом уме каких-то румын на царство вызывать?

Но-но, прямые наследники Римской империи же.

 

[Areta]

И, конечно, тяжело с Дейенерис читателю высоконравственному.

Может быть если бы вы больше обращали внимание на развитие характера Дэни, а не на распихивание оппонентов по поплочкам с ярлычками, вам было бы проще увидеть ее недостатки?
Честно говоря, это же просто детский сад - услышав чужое мнение, заслониться от него руками и быстро-быстро придумать, какой бы категорией закрыться от чужого мнения, лишь бы только его не воспринимать.
Очень-очень-очень инфантильно. Обычно я редко себе позволяю переходить на личности, но раз уж вы начали первый, то я скажу так.
Легко с Дэни читателю, который по нравственному развитию, еще детский садик младшая группа. Потому что человеку, который хоть немного склонен задумываться над поступками ясно, что принцесса, творящая столько насилия, пишется автором не как Святая Матерь Оранта, а как персонаж с недостатками.
Фууух
Киндергарден это какой-то. Вы "высокоморальный", вы "слова неверно понимаете", вы еще какой-то...Честное слово

 

[Arliss]

И, конечно, тяжело с Дейенерис читателю высоконравственному. Он точно знает, что порядочный человек такие вещи делать и говорить не может - поэтому он зажмурит глаза и все свидетельства величия души проигнорирует. Быть не может, а раз не может - значит, мерещится. Раз мерещится, значит, не убеждает, раз не убеждает - значит, лицемерие. Ну, или Мартин писатель плохой. Не справился с персонажем, написал сапоги всмятку.

У меня даже слов нет для такого, честно.

 

[Areta]

У меня даже слов нет для такого, честно.

Компотик, миледи, компотик. Я помню, что нам пригрозили баном, но это выше моих сил. Наверное, мы с вами люди "высоконравственные", и нам чего-то там мерешится про лицемерие, ага. Иногда лучше пить компотик, чем говорить.

 

[Shtee]

Как бы объяснить, что я имею в виду... Я считаю, что всякими азорахаями не рождаются, ими становятся в результате собственных действий, причем становятся именно в момент, когда пророчество исполняется. Грубо говоря, есть некое пророчество о Великом Герое, и есть Вася Пупкин, обстоятельства рождения которого примерно соответствуют заданным условиям. Но он от рождения еще не Великий Герой, он им станет только тогда, когда пойдет и совершит свой подвиг.
Так что на мой взгляд, человек, который будет подходить под условия пророчества, появится в любом случае, и, возможно, таких людей будет даже больше одного. А вот станет ли он именно героем, который пророчество исполнит, - это уже вопрос, и зависит это от самого человека. Так что я ничуть не удивлюсь, если окажется, что и Дени, и Джон, и Станнис в равной мере способны стать АА. Но пока они все трое лишь претенденты на это звание, а кто их них закалит меч в крови Ниссы-Ниссы, разгонит тьму и тэдэ, и тэпэ - покажет время.

Ну вот я и пока и не считаю, что Дени Азор Ахай. В моем представлении АА - это, повторюсь, уже совершенное деяние, а не судьба, от которой одному конкретному человеку никак не уйти.

А пророчества так и работают. Судьба складывает обстоятельства так, что получается/воспитывается герой с таким характером и способностями, что своими действиями исполняет пророчество, о котором он сам может и не знать. Ежели провидец хорошо видит и правильно истолковывает, всё пойдет как по маслу даже если его видение кажется бредом и реальность, кажется, противоречит исполнению пророчества в любой форме. Таргов вон выпилили чуть не под корень, ни кола, ни двора, и тут внезапно ОПка с драконами. А если какой-нибудь самоуверенный нуботолкователь вроде Мел гадать попытается, то и результат будет, мягко говоря, неожиданным и неоднозначным для тех, кто этого провидца слушает.

Раз в мир с пафосом и спецэффектами пришли драконы, то и всадники приложатся, когда час настанет. Это все знать. Это же фэнтези.

Божечки, шо мой тилифончик творит. Щас исправлю это безобразие.

 

[abax]

Эээ... смерть Визериса - самый волшебный, удивительный момент в тексте?

Угу. Именно потому, что в маленьком кусочке тонкими намеками предвосхищаются и мистерия рождения драконов, и видения в доме Бессмертных, и торжество гнева и огня в Астапоре, и миэринский взлет в небо... А вы смейтесь, мне что, мне не жалко.

 

[Arliss]

Угу. Именно потому, что в маленьком кусочке тонкими намеками предвосхищаются и мистерия рождения драконов, и видения в доме Бессмертных, и торжество гнева и огня в Астапоре, и миэринский взлет в небо...

А того, что там вскорости в 7к тридэ технологии изобретут вам не мерещится, не? Да, я возможно в чем-то и циник, но только не когда дело доходит до родственных связей и всего им сопутствующего, поэтому я такого трагизма, пафосности и проникновенности во всей этой ситуации, что вы расписали не вижу не то что в упор, а даже если подключить сто микроскопов.
Это было уже сказано сто тысяч раз, но смерть брата, за которой ты наблюдаешь с таким спокойствием, какой бы он не был, это плохо и ненормально.
Вот и все.

 

[gurvik]

дело в том, что очень много находят ей оправданий всяких в этой теме

Мне кажется , что не надо искать оправданий её явным ошибкам и просчетам, это бессмысленно и просто нечестно, потому что - как Вы верно заметили - сама Дейнерис их подтверждает, и не ищет себе отмазок.
В то же время я вижу в этой теме несправедливые, на мой взгляд, упреки в отношении Дейнерис. Наверное, этого персонажа (как и Эддарда Старка) некоторые читатели оценивают только по результатам действий, и упускают важные вещи, о которых говорят first, abax, Dennis Nightingale, Shtee, Alex83 , Румпельштильцхен, и не только они. Всевозможные переходы на личности со всех сторон я стараюсь не замечать, это вообще расстраивает .

 

[Gotcha]

Да, представьте себе. Хорошо понимать - не значит знать о них абсолютно все, и быть готовым ко всем ситуациям. Она, кстати, даже в этой ситуации демонстрирует отличное понимание - получив информацию, она сразу же понимает ее достоверность, осознает причины и следствия.
Ср. как понимает Визерис - которого предупреждали, что в Вейес Дотрак запрещено носить оружие и проливать кровь...

Правила поведения в Вейес Дотраке, о которых предупредили это просто знание. Сказали что за использование холодного оружия (не за любое убийство кстати) строго карают, Дени это запомнила, молодец, исполнительная девочка. Сказали бы что нельзя например одеваться в синее, и это бы запомнила.
А вот вопрос с наследованием власти, самой сущности власти среди дотракийцев, это требует именно понимания, до которого надо дочухать собственным мозгом. И странно что за несколько месяцев совместной жизни ей не дошло, что народ, для которого главным критерием является физическая сила, не будет просто так следовать за бабой и грудным ребенком. То есть человек совершенно неверно оценивал свой статус, пока Мормонт не разжевал и в рот не положил.

 

[gurvik]

Правила поведения в Вейес Дотраке, о которых предупредили это просто знание. Сказали что за использование холодного оружия (не за любое убийство кстати) строго карают, Дени это запомнила, молодец, исполнительная девочка. Сказали бы что нельзя например одеваться в синее, и это бы запомнила.
А вот вопрос с наследованием власти, самой сущности власти среди дотракийцев, это требует именно понимания, до которого надо дочухать собственным мозгом. И странно что за несколько месяцев совместной жизни ей не дошло, что народ, для которого главным критерием является физическая сила, не будет просто так следовать за бабой и грудным ребенком. То есть человек совершенно неверно оценивал свой статус, пока Мормонт не разжевал и в рот не положил.

Да, она ошиблась, когда считала, что кхаласар Дрого пойдет за женщиной и грудным ребенком. Но кое-какие основания для такого предположения были:

Кхал Дрого положил ладонь на руку Дени. Она почувствовала напряженность в его пальцах. Даже такой могущественный кхал, как Дрого, испытывал страх, пока дош кхалин искал в дыму черты грядущего. За спиной Дени трепетали ее служанки.
Наконец старуха открыла глаз и подняла руки.
– Я видела его лицо и слышала грохот его копыт, – провозгласила она тонким дрожащим голосом.
– Грохот его копыт! – хором подтвердили остальные.
– Скачет он, быстрый как ветер, а за конем его кхаласар покрывает землю; мужам сим нет числа, и ракхи блестят в их ладонях, подобно лезвиям меч-травы. Свирепый как буря будет этот принц. Враги его будут трепетать перед ним, и жены их возрыдают кровавыми слезами и в скорби раздерут свою плоть. Колокольчики в его волосах будут петь о его приближении, и молочные люди в своих каменных шатрах будут страшиться одного только его имени. – Старуха затрепетала и поглядела на Дени словно бы в испуге. – Принц едет, и он будет тем жеребцом, который покроет весь мир.
– Жеребцом, который покроет весь мир! – хором отозвались свидетельницы, и ночь ответила звону их голосов. Одноглазая старуха поглядела на Дени.
– А как же будет он зваться, жеребец, который покроет весь мир?
Дени встала, чтобы ответить.
– Его будут звать Рейего, – проговорила она слова, которым научила ее Чхику. Руки ее невольно легли на живот, защищая ребенка, когда дотракийцы взревели:
– Рейего, Рейего, Рейего, Рейего!

То, что другие всадники из кхаласара Дрого могут воспринять ее будущего ребенка не как своего вождя, который принесет дотракийцам богатство и власть над всем миром, а как конкурента, которого надо уничтожить, или просто не пойдут за ней и ее сыном, - это Дейнерис не учла.
Вероятно, понадеялась на то, что воля дотракийских богов (предсказание в Вейес Дотраке о "жеребце, который покроет весь мир") для них окажется более весомым аргументом, чем просто физическая сила.

 

[abax]

если бы вы больше обращали внимание на развитие характера Дэни

Вы таки хотите об этом поговорить?

услышав чужое мнение, заслониться от него руками

Арета, я с вами пробовал обсуждать факты. Вам не понравилось - не мне.
Я могу говорить без подколок, если они вас уж настолько травмируют; но я подозреваю, что не в них дело.

Легко с Дэни читателю, который по нравственному развитию, еще детский садик младшая группа

... истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети... я серьезно. У вас готовые оценки предшествуют рассуждению. Это плохо.

человеку, который хоть немного склонен задумываться над поступками

... и это, конечно, не я, который все время в них копается...

ясно, что принцесса, творящая столько насилия, пишется автором не как Святая Матерь Оранта

Это точно. Святой Матери Оранты я в ПЛИО вообще почему-то не наблюдаю. Может, потому что жанр-то вроде фэнтази, а не икона?

а как персонаж с недостатками

И только-то? А кто сомневается?

слова неверно понимаете

Неужели вы и это готовы обсудить? Желательно со словарем? 

Это было уже сказано сто тысяч раз, но смерть брата, за которой ты наблюдаешь с таким спокойствием, какой бы он не был, это плохо и ненормально.

Угу, а когда я разжевал и в рот положил, какое там спокойствие, достаточно сказать тысячу первый, и мои аргументы сразу же исчезнут, яко не бывшие.

 

[Gotcha]

Да, она ошиблась, когда считала, что кхаласар Дрого пойдет за женщиной и грудным ребенком. Но кое-какие основания для такого предположения были:

То, что другие всадники из кхаласара Дрого могут воспринять ее будущего ребенка не как своего вождя, который принесет дотракийцам богатство и власть над всем миром, а как конкурента, которого надо уничтожить, или просто не пойдут за ней и ее сыном, - это Дейнерис не учла.
Вероятно, понадеялась на то, что воля дотракийских богов (предсказание в Вейес Дотраке о "жеребце, который покроет весь мир") для них окажется более весомым аргументом, чем просто физическая сила.

дотракийцы в любом случае не пошли бы за женщиной только потому что она мать вождя в пеленках. В лучшем случае оставили бы на первые пару лет возиться с младенцем, пока рулил бы кто-то другой. Но об особо глубинном понимании этого народа по-моему нет оснований говорить.