Фигуры Дейенерис Таргариен III

[dreamer]

После убийства родственника она его разлюбила раз и навсегда, хотя ей по прежнему было надо "с ним жить".

и еще раз подвожу разговор к этой теме
а вам не кажется несравнимыми отношения Визериса и Денерис, с отношениями в семье Старков?

 

[Shtee]

и терпеть друг друга не могут

Даладна?
Может, просто по-детски не особо ладят, что случается не так уж и редко, но все же имеют какое-то чувство стаи?

Но представить, что на глазах у одной сестры в горло другой заливают расплавленный металл, а вторая смотрит на это со спокойствием и облегчением, а потом любит убийцу - не получается, да?

Да и что одна другую дикарям сбагривает дабы купить сестрой армию, как-то не очень получается представить. И про кхаласар с лошадками тоже.

А Дрого мог убить, ну, как минимум, из уважения к беременной жене, без садизма и не у неё на глазах.

Визерис, обнаживший меч в Вейес Дотрак, всё равно что наложил кучу в мечети.
И нет, Дрого не мог бы убить его потише и подобрее, даже если бы захотел, по целому ряду очевидных внимательному читателю причин.

 

[Киприана]

Вы просто не понимаете видимо, в чем разница. Санса к Арьи относилась как в своей собственности и вещи?

А где эта грань? Вот родители Сансы и Арьи считают, что могут выдавать своих дочек замуж, как вещи - хоть за садиста Джоффри, хоть за рендомного Фрея. Это уже повод радоваться, если им в горло свинец заливать начнут или ещё нет? А если твой родственник тебя избил и унизил - уже повод или ещё нет? И где грань?

Она ее унижала, била, домогалась?

Унижала и била - однозначно. Ну то, что не домогалась - так возраст и ориентация не те.

Скажу так: вы очень однобоко смотрите на ситуацию, не беря в расчет обстоятельства. Опять же, Нед с Сансой поступал так, как Визерис с Дени?

Ну строго говоря - да, продал за расположение Роберта, не вникая, за кого он там её выдаёт. И даже когда Роберт уже прямым текстом сказал, что сын его совсем не торт, а Дарри это подтвердило - не среагировал.

Насчет Арьи и списка - ей 9, она вряд ли понимает, что у Пейна выбора нет.

Ей это объясняли.

 

[noyellow]

Кажется, у меня новый любимый тред

Вот брат - тупой ушлёпок, вот няшка, вот толпа дикарей, которых няшке, если вдруг что, нипочем не разогнать. Нажравшийся, и от того еще более мерзкий, истеричный ушлепок лезет на рожон, затем машет оружием, грозясь убить племянника и сестру.
А махать оружием тут - примерно как нагадить посреди мечети.
Закономерная гибель ушлепка радует сердце читателя, ибо потомства этот ущерб уже не наплодит. Няшка неожиданно для себя понимает, что желания рвать на себе волосы у неё не возникло. Среднестатистический читатель неожиданно для себя понимает, что ей бы радоваться надо - обстоятельства от такого-то засранца избавили.
Но нет, находятся оригиналы, которые всё перевернут с ног на голову, и готовы доказывать, что такой брат - золото, и вообще приличный человек обязан обожать абсолютно любую <ходор>ь, которая вылезла из того же влагалища, что и приличный человек. Даже если эта <ходор>ь сама родственными чувствами не обременена, потому как способна только на собственнические, и вообще убить пытается. И нидайбох недостаточно скорби по данной <ходор>и. И траур минимум год, а не жалкие два месяца.

Уу, как категоричненько и однобоко. Я тоже попробую.
Вот есть брат, а вот сестра. Этот брат никого никогда не убивал. Он, несмотря на своё плачевное положение, эту сестру кормит, одевает, рассказывает сказки на ночь, он привил её все её знания и гордость древнего рода, да ещё и выгодно пристроил замуж. Однажды, напившись по весьма уважительным причинам, он психанул, и в результате с молчаливого согласия данной сестры был мученически убит насильником, варваром и рабовладельцем. Сестра же впоследствии ценой жизней мужа, сына и женщины, над жизнью и достоинством которой надругался этот самый муж, привнесла в мир монстров, а затем с помощью лжи и угроз разграбила и пожгла целые города.
Сразу понятно, кто тут няшный мученик, а кто - тупой ушлёпок женского пола.
Но нет, находятся оригиналы, которые всё перевернут с ног на голову, и готовы доказывать, что такая сестра - золото, все её поступки исполнены милосердия, прекрасны и оправданы, а её саму надлежит причислить к лику святых. И нидайбох кто-то не согласен.
Ну и т. д.))
P. S. : а ведь это ещё никто не пытался доказывать хорошесть Визериса. Возражали только против логики "Он плохой брат, следовательно, Дейенерис - хорошая". Потому что не следовательно.

А если кто-то не разделяет следующие безапеляционные тезисы:

4. Дейнерис - нормальная девушка 16-18 лет, к ней никаких вопросов нет, никаких отклонений. Это других персонажей он показал, так скажем "несколько не такими как надо"

Она королева и обладает неотъемлемым правом судить (и даже, о ужас, казнить). Примите это как факт

Она вложила в воспитание своих драконов уйму сил и времени.

Таргариены - единственная законная династия в Вестеросе и в землях Валирийской империи, всем хейтерам давно пора смириться с этим фактом

она человек слишком гордый, чтобы впустую бросаться своей честью, слишком благородный, чтобы впустую бросаться честью Дрого, честью Таргариенов

Дейенерис - человек исключительный, я не знаю, бывают ли такие в природе. И как ее такую не любить?

Дени - милосердная няша и святая

а их за это тут же осыпают исполненными глубины и конструктива "аргументами" вроде

смешная ошибка

прелестный пример хейтерства

подгонки фактов

понимание мотивов в меру своей, гм, способности

С вами все ясно!

Вы фанатка Жоры

уровень бабок подъездных

Типичный денихейтер.

жалеющий несчастных рабовладельцев

то это именно у критикующих проблемы с аргументацией, а претензии никуда не годны и высосаны из пальца. Конечно же
И, разумеется, надо быть хейтером в терминальной стадии, чтобы увидеть прорехи в такой логике, ага. Иначе никак

 

[Insomnia]

А где эта грань? Вот родители Сансы и Арьи считают, что могут выдавать своих дочек замуж, как вещи - хоть за садиста Джоффри, хоть за рендомного Фрея. Это уже повод радоваться, если им в горло свинец заливать начнут или ещё нет? А если твой родственник тебя избил и унизил - уже повод или ещё нет? И где грань?


Унижала и била - однозначно. Ну то, что не домогалась - так возраст и ориентация не те.


Ну строго говоря - да, продал за расположение Роберта, не вникая, за кого он там её выдаёт. И даже когда Роберт уже прямым текстом сказал, что сын его совсем не торт, а Дарри это подтвердило - не среагировал.


Ей это объясняли.

У Джоффри видимо на лбу написано "безмозглый садист", не иначе. Одно дело выдавать дочь за сына-ровесника близкого друга, другое - за огромного табунщика ради короны. За расположение Роберта? Вы альтернативное ПЛиО читали, миледи? А не Сансочка ли умоляла его об этой самой помолвке?

Жду цитату с унижениями и избиениями Арьи, очень интересно, где вы это увидели.

 

[dreamer]

от родители Сансы и Арьи считают, что могут выдавать своих дочек замуж, как вещи - хоть за садиста Джоффри, хоть за рендомного Фрея. Это уже повод радоваться, если им в горло свинец заливать начнут или ещё нет? А если твой родственник тебя избил и унизил - уже повод или ещё нет? И где грань?

Грань в том, что родители девочек в принципе могли контролировать ситуацию с женихами. Грань в том, что Нед Старк таки сказал свое "не принц Эймон", а Робб считал, что Арья мертва. Грань в том, что Визерис относился к Денерис не как к сестре, не как к равному и даже не как к человеку.

Унижала и била - однозначно.

Ну то, что не домогалась - так возраст и ориентация не те.

а вот были бы возраст и ориентация те, обязательно начала бы

 

[Киприана]

Даладна?
Может, просто по-детски не особо ладят, что случается не так уж и редко, но все же имеют какое-то чувство стаи?

А где эта граница, когда у драконов чувство стаи ичезает? Вот Дени всего 14 - и всё, уже нет этого чувства?

Да и что одна другую дикарям сбагривает дабы купить сестрой армию, как-то не очень получается представить. И про кхаласар с лошадками тоже.

Ну Фреям Арью любимая мама сбагрила - и ни чего. Или думаете Арья Кет за это в горло расплавленный свинец бы залила?

Визерис, обнаживший меч в Вейес Дотрак, всё равно что наложил кучу в мечети.
И нет, Дрого не мог бы убить его потише и подобрее, даже если бы захотел, по целому ряду очевидных внимательному читателю причин.

Глупости. Условие там было всего одно - убить не проливая крови. Сделать это быстро, что бы дурачок-Визерис не успел даже испугаться и заставить беременную жену перед этим отвернуться - проблемой не было вообще. 

Вы альтернативное ПЛиО читали, миледи? А не Сансочка ли умоляла его об этой самой помолвке?

Это Вы альтернативное ПЛиО читали - это в серилае она умоляла, а в книге её просто поставили перед фактом. Её мнением вообще ни кто не интересовался.

Жду цитату с унижениями и избиениями Арьи, очень интересно, где вы это увидели.

Суд в Дарри перечитайте.

 

[dreamer]

Он, несмотря на своё плачевное положение, эту сестру кормит, одевает, рассказывает сказки на ночь, он привил её все её знания и гордость древнего рода, да ещё и выгодно пристроил замуж

ага, молодец, настоящий замечательный брат

Вот Дени всего 14 - и всё, уже нет этого чувства?

У Визериса то оно прямо есть, прет из всех мест, сияет на его челе

 

[Insomnia]

Киприана, вы мне приведите цитату, где Санса до казни говорит или думает "не хочу за Джоффри", тогда и поговорим.
Где непосредственно Санса бьет Арью?
Даже если бы такой эпизод имел место, одно дело - 11летняя девочка и вполне себе взрослый мужчина, не находите?

 

[dreamer]

одно дело - 11летняя девочка и вполне себе взрослый мужчина, не находите

и сейчас пойдет сравнение детской игры в снежки и Визерисовых хватаний и лапаний

 

[Shtee]

Уу, как категоричненько и однобоко. Я тоже попробую.

У меня кратенько и объективненько. Вот чисто однобоко вышло у Вас. Удачная попытка, признаю.

Он, несмотря на своё плачевное положение, эту сестру кормит, одевает

Из своего кармана? У него есть свои деньги, он работает, трудится? Или он просто клянчит их и на сестру тоже, причем бескорыстно (как нам известно, совсем не бескорыстно)?

рассказывает сказки на ночь, он привил её все её знания и гордость древнего рода,

бьет, домогается, унижает, запугивает...

да ещё и выгодно пристроил замуж.

Для себя, тащемто, выгодно. А сестра оказалась у дикарей.
Заботу о выгоде сестры он исчерпывающе высказал фразой про кхаласар и коняшек.

напившись по весьма уважительным причинам,

Опа, теперь у нас и деградоидная привычка напиваться смягчающим обстоятельством стала.

Однажды,

он психанул

Психанул - это его нормальное состояние, такшт не надо про однажды сказки рассказывать. Ему то подарок плохой, то пригласили не так, то яйца отдайте, то яиц мало - армию шажже запили.

Ну и далее, про ценой жизни, мученичество и прочая тоже альтернативного ПЛИО хватает. Как будто всё это было частью плана Дени, и она намеренно всех убила, чтоб драконов вывести. А ведь по версии Мартина она и судьбу Мирри хотела облегчить, и мужа вылечить, и ребенка не собиралась жертвовать...

а ведь это ещё никто не пытался доказывать хорошесть Визериса.

Да нет, посты примерно такого же содержания, как ваш, но без ноток стеба я в треде видела, и не только в этом.

 

[noyellow]

ага, молодец, настоящий замечательный брат

Какбэ там, в конце текста, общий посыл был написан:

а ведь это ещё никто не пытался доказывать хорошесть Визериса. Возражали только против логики "Он плохой брат, следовательно, Дейенерис - хорошая". Потому что не следовательно.

Вот как-то так.

 

[Киприана]

У Визериса то оно прямо есть, прет из всех мест, сияет на его челе

Ну то, что парень с явным психическим расстройством и с кучей проблем, включая материальные, таки вполне вменяемо выростил маленькую сестрёнку, да, совсем не плохо его характеризует. То что выдал замуж по рассчёту - так это вообще норма среди аристократии Вестероса. Дени мечтала, что бы он сам на ней женился что ли? Тогда что за претензии в сексуальных домогательствах? Если Визерис такой плохой, ну радоваться надо было, что отвертелась от брака с ним.

 

[dreamer]

Вот как-то так.

а, ну извините тогда

только кто такое писал? Вроде все говорили, что Визерис был плохой брат и мучил Денерис, поэтому она пережиала о нем не так сильно, как хотелось 

Ну то, что парень с явным психическим расстройством и с кучей проблем, включая материальные, таки вполне вменяемо выростил маленькую сестрёнку, да, совсем не плохо его характеризует. То что выдал замуж по рассчёту - так это вообще норма среди аристократии Вестероса. Дени мечтала, что бы он сам на ней женился что ли? Тогда что за претензии в сексуальных домогательствах?

Не, молодец, ну что. Но вы же сами понимаете, что с сумасшедшим жить не очень приятно, и по-настоящему его любить, полной любовью невозможно.

 

[noyellow]

У меня кратенько и объективненько.

Ну само собой. До высот объективности, описанных в посте чуть ниже, мне ещё ползти и ползти.

Удачная попытка, признаю.

Благодарю. Я боялась, что из-за неупотребления слов "<ходор>ь", "засранец" и "влагалище" всё пойдёт прахом, но раз Вы одобряете, то всё окей

 

[dreamer]

Дени мечтала, что бы он сам на ней женился что ли?

кхм, не назвала бы это мечтами. она думала, что так будет.

Тогда что за претензии в сексуальных домогательствах?

ага, жених жестоко изнасиловал свою невесту. Но он же сам хотел жениться на ней, какие же к нему претензии?

 

[Линнея]

Имел право. Закон есть закон, и Дени это прекрасно понимает. А что Кхал должен был сделать? Визерис, во-первых, обнажил меч в святом городе, а во-вторых угрожал его жене и сыну. Варианты?

Так мы не Кхала обсуждаем, а реакцию на смерть брата его жены. Джоф вот тоже был вполне в своем праве, когда отчекрыжил голову Неду Старку.

Ну так послушайте меня, он же много чего сделал, для того, чтобы его недостаточно сильно оплакивали, почему это не принимается во внимание?

О, нет, я всё принимаю во внимание, просто вот мне реально сложно понять, как может девушка, которая позиционирует себя как Таргариен, которая называет людей, свергших её семью с трона не иначе как "псы узурпатора", спокойно смотреть, как последний её кровный родственник умирает мучительной смертью и при этом не сделать ничего. Более того, этот самый последний родственник всё её детство искал им еду и приют, жертвуя при этом своей гордостью (лично я считаю, что у него и психика пошатнулась из-за того, что он устал ждать). И в благодарность за это - корона из расплавленного золота? От того, что Визерис не был настоящим драконом, он перестал быть её братом, так получается? Ну так я такого отношения к семье не понимаю. Имхо, но Визерис погиб с её молчаливого согласия. Просто какие там братья с их тараканами в голове, когда у неё лично всё хорошо. Правильно, чего уж там - в утиль, есть же солнце и звёзды рядышком, а дальше там и золотой зуб прискачет. Какие уж тут братья. Вот только я не понимаю, у тебя на глазах брат в муках корчится, а ты стоишь, хлопаешь глазами и еще о ненастоящих драконах размышляешь. Фу быть такой.

Но, конечно, обычный человек не может так - он в ситуации выбора между двумя ненавидящими друг друга дорогими ему людьми скорее всего спишет либо того, либо другого.

Мне всегда казалось, что в ситуации выбора обычный человек будет искать способ примирить обе стороны, если эти люди ему дороги, а не списывать какую-либо из сторон. Вот почему-то я так считаю.

А что с того, что он брат? Вот что?

Возможно, я запамятовала что-то и воспоминания Дэни так и пестрят тем, как она собственной кровью и потом себе на кусок хлеба всё детство зарабатывала (прачкой или может в борделях Лисса). Но вот не зарабатывала, потому что у неё был брат, и он послал к черту свою драконью кровь и гордость, обивая пороги богатых домов, чтобы им дали приют. Визерис Дэни не бросил почему-то, хотя она своим появлением на свет лишила его матери.

 

[Киприана]

вы мне приведите цитату, где Санса до казни говорит или думает "не хочу за Джоффри", тогда и поговорим.

Понимаете, фишка в том, что Сансу вообще ни кто не спрашивал, хочет она за Джоффри или нет. Вот вообще ни кто и ни когда. До Дарри её мнение совпало с мнением взрослых почти случайно, а после Дарри, когда она плакала и ненавидела Джоффри, оно всё равно не интересовало ни кого и помолвка осталась в силе. И когда Нед решил в одностороннем порядке помолвку расторгнуть - не интересовало и в рассчёт не принималось. Т.е. вот на каком-то этапе мнение Сансы с мнением её родителей совпадало, но не потому, что это и впрямь что-то меняло, а потому что девочку с детства так натаскивали, что надо подстраиваться под их решение.

Где непосредственно Санса бьет Арью?

На суде в Дарри. Только Арья Сансу

Даже если бы такой эпизод имел место, одно дело - 11летняя девочка и вполне себе взрослый мужчина, не находите?

Не нахожу. Для маленьких детей их отношения это то же серьёзная проблема. Для них когда унижают или бьют - то же обидно и больно.

 

[Shtee]

А где эта граница, когда у драконов чувство стаи ичезает? Вот Дени всего 14 - и всё, уже нет этого чувства?

У Дени, если Вы забыли, оно было и есть. А вот у Визериса этого самого чувства не было вообще.

Ну Фреям Арью любимая мама сбагрила - и ни чего.

У Вас какой-то талант к бредовым сравнениям. Фреи - лорды, а не кровожадные дикари. Кроме того, им по кайфу с грандлордами дружить. Особенно с побеждающими, как оказалось.

Глупости. Условие там было всего одно - убить не проливая крови. Сделать это быстро, что бы дурачок-Визерис не успел даже испугаться и заставить беременную жену перед этим отвернуться - проблемой не было вообще.

Глупости.
Видите ли, дотраки - народ очень буйный и кровожадный.
Если их сакральной традицией является запрет на кровопролитие в определенном месте, и даже оружие обнажать считается харамным, и они, такие брутальные и дикие, запрет покорно исполняют, то логично предположить, что они не только ревностно исполняют обычай, но и ревностно же карают за его неисполнение.
Дрого - не король всех дотраков, а только лидер самой крупной группировки.
Проявить мягкость перед пацанами - пацаны не поймут.
Следовательно, карать надо так, чтоб ясно было, что обычаи нарушать нельзя - раз, и что don't fuk with Mighty Khal - два.
Такшт убить быстро и небольно - не вариант вообще.

Добавлю, что женщина у дотраков, прежде всего - существо вторичное, низшее.
Дени, вдобавок к тому, что жена, еще и чужеземка.
Предположу, даже если б она и молила Дрого пощадить/убить брата быстро, он имел хорошие основания не внять. Потому что посоны не поймут, потому что на ЕГО бабу и сына посягнули, потому что религиозные (или как это назвать) чувства задеты. 

у неё был брат, и он послал к черту свою драконью кровь и гордость, обивая пороги богатых домов, чтобы им дали приют.

Им, а не ей одной - это раз.
Дени послала к черту свою драконью кровь и гордость и вышла за дикаря, чтобы братюня получил армию и отжал СЕБЕ корону, а она по степям дальше моталась - это два.

хотя она своим появлением на свет лишила его матери.

Какая коварная Дени Оказывается, это она маманю убила, а не неудачные роды.

 

[Insomnia]

Так мы не Кхала обсуждаем, а реакцию на смерть брата его жены. Джоф вот тоже был вполне в своем праве, когда отчекрыжил голову Неду Старку.

Был в праве, не спорю. Однако вы задумайтесь над отношениями Неда и Сансы и Визериса с Дени. Как вообще можно сравнивать эти ситуации

Понимаете, фишка в том, что Сансу вообще ни кто не спрашивал, хочет она за Джоффри или нет. Вот вообще ни кто и ни когда. До Дарри оно совпало почти случайно, а после Дарри, когда она плакала и ненавидела Джоффри, оно всё равно не интересовало ни кого и помолвка осталась в силе. И когда Нед решил в одностороннем порядке помолвку расторгнуть - не интересовало и в рассчёт не принималось. Т.е. вот на каком-то этапе мнение Сансы с мнением её родителей совпадало, но не потому, что это и впрямь что-то меняло, а потому что девочку с детства так натаскивали, что надо подстраиваться под их решение.

На суде в Дарри.

Не нахожу. Для маленьких детей их отношения это то же серьёзная проблема. Для них когда унижают или бьют - то же обидно и больно.

То есть это не Санса пищала и обижалась, когда Нед решил увезти их в Винтерфелл, и не она кричала "я должна родить ему детей!!!"?