Фигуры Дейенерис Таргариен III

[abax]

То есть для вас недостаточно информации о страдающих рабах, съеденных детях и прочих радостях? Что хорошего, кроме свободы, дала этим людям Дейенерис? Я вот что от вас хочу услышать.

Я вынужден констатировать, что вы тоже переводите разговор с конкретного вопроса на другую, многократно более обширную тему.
Короткий ответ на ваш вопрос - человеческое достоинство.

 

[abax]

Рендилл Тарли наказывал солдат за насилие.

Да. В городе, который они отнюдь не брали штурмом - а стояли гарнизоном.

 

[gurvik]

По причине мучений совести.

Значит, совесть у Дейнерис всё-таки есть.

 

[Insomnia]

Я вынужден констатировать, что вы тоже переводите разговор с конкретного вопроса на другую, многократно более обширную тему.
Короткий ответ на ваш вопрос - человеческое достоинство.

Какое достоинство? Потому-то они продавали сами себя, воровали и голодали?
Где здесь человеческое достоинство?

 

[Emsius]

Значит, совесть у Дейнерис всё-таки есть.

Конечно же. Это по-моему никто и не оспаривает. Но что в этом хорошего?

 

[Arliss]

А есть такие персонажи, которые все предусмотрели и сделали правильно?

Разве что Ходор. Но так Ходор и не подписывался отвечать за "сто тыщ человек", что он освободил от рабства и подумал, что раз он из освободил, то у них сейчас не жизнь начнется, а сказка, с неба посыпется манна небесная, пирожочки и полное отсутствие проблем с жильем.
Освобождать от рабства - круто, никто не спорит.
Главное затем просто испытывать ответственность за тех, кого ты освободил, причем буквальную, а не на словах.

 

[игрек_]

А давайте без передергивания?
Мы о Дейенерис сейчас говорим.

"О том, что с ними будет дальше, она не позаботилась и вообще не задумывалась.

Я не передергиваю. Такие вот претензии я могу предъявить почти всем.

 

[Gotcha]

Да. В городе, который они отнюдь не брали штурмом - а стояли гарнизоном.

ок. Процесс штурма делает законно оправданными любые преступления?

 

[gurvik]

Конечно же. Это по-моему никто и не оспаривает. Но что в этом хорошего?

Если совесть есть, значит, персонаж пока еще небезнадежен.

 

[Lestarh]

Благими намерениями сами знаете, что делается

Поверьте - дурными намерениями это делается ещё лучше...

Любое добро, причиняемое человеку, который об этом не просил - это не более чем повод погладить свое эго.

И?
Я, конечно, понимаю, что "и каннибалам доводилось спасать людей из пасти акулы", но что-то мне подсказывает, что добро есть благо само по себе, безотносительно мотивов. Если, к примеру, я попаду в неприятности, а кто-то меня из них вытащит, не дожидаясь того, как я об этом специально попрошу, я лично буду вполне доволен. И меня совершенно не растроит тот факт, что основной целью спасателя было погладить своё собственно эго. Пусть гладит. Мне не жалко...

Спасая Ероих, Дени спасала не девушку, свою совесть она спасала.

Это плохо?

Но что в этом хорошего?

Сам факт наличия совести. Не?

 

[игрек_]

Разве что Ходор. Но так Ходор и не подписывался отвечать за "сто тыщ человек", что он освободил от рабства и подумал, что раз он из освободил, то у них сейчас не жизнь начнется, а сказка, с неба посыпется манна небесная, пирожочки и полное отсутствие проблем с жильем.
Освобождать от рабства - круто, никто не спорит.
Главное затем, кого ты освободил найти применение в жизни и прочее.

А вот именно этим Дейенерис и занимается: она учится управлять. Вы хотите же всего сразу. Так не бывает. Вот и она это поняла.

 

[Emsius]

Если совесть есть, значит, персонаж еще небезнадежен.

Согласна, а я и не думаю, что Дени безнадежна или что-либо подобное. Просто нельзя оправдать некоторые поступки просто потому, что персонаж совестливый и хотел как лучше. Меня беспокоит желание сделать всему миру хорошо у 15-летней девочки, мира не видевшей, но имеющей гранату.

 

[Insomnia]

А вот именно этим Дейенерис и занимается: она учится управлять. Вы хотите же всего сразу. Так не бывает. Вот и она это поняла

Учится, но какой ценой?

 

[gurvik]

Какое достоинство? Потому-то они продавали сами себя, воровали и голодали?

Человеческое достоинство... и право распоряжаться собственной судьбой.

 

[Lestarh]

Где здесь человеческое достоинство?

В переходе из состояния движимого имущества и чужой собственности в состояние личности. Мне так кажется...

 

[gurvik]

Согласна, а я и не думаю, что Дени безнадежна или что-либо подобное. Просто нельзя оправдать некоторые поступки просто потому, что персонаж совестливый и хотел как лучше. Меня беспокоит желание сделать всему миру хорошо у 15-летней девочки, мира не видевшей, но имеющей гранату.

Да, Мартин существенно треплет шаблон а ля "пятнадцатилетний капитан".

 

[игрек_]

Учится, но какой ценой?

А какая должна быть цена?
Вы знаете, когда в Древнем Риме рабы подняли восстание, оно тоже было с ТАКОЙ ЦЕНОЙ. Так что же, может им то же не следовало его начинать?

 

[abax]

Потому-то они продавали сами себя

А чего вы так возмущаетесь, что они (в тексте, кстати, больше примеров, что бывшие работорговцы - уж не помню, есть ли там упоминания конкретных случаев самопродажи бывших рабов; впрочем, наверное, были) продавали сами себя? Получается, у них была полная возможность выбирать - либо прежнее состояние, либо голодная свобода. Ergo, Дени их положение не ухудшила.
В отношении остальных - можно сказать то же самое. Да, возможность выбирать, терпеть трудности или пойти в гавань и получить хозяина, кормежку и кнут - благо. Большинство людей от достаточно трудной свободы по доброй воле не отказываются. И да, вернуть эту возможность людям - значит вернуть им человеческое достоинство. И да, лучше дать больше. Если это возможно.

 

[Emsius]

Поверьте - дурными намерениями это делается ещё лучше...

Безусловно.

что добро есть благо само по себе

Как показывает пример Дени - не всякое добро есть благо. Необдуманное добро - может привести к неоднозначным последствиям.

Если, к примеру, я попаду в неприятности, а кто-то меня из них вытащит, не дожидаясь того, как я об этом специально попрошу, я лично буду вполне доволен.

И я тоже.

И меня совершенно не растроит тот факт, что основной целью спасателя было погладить своё собственно эго. Пусть гладит. Мне не жалко...

Тут вспоминается пример про то, что лучше дать человеку словленную рыбу или удочку.

Это плохо?

Это не плохо и не хорошо, это естественно для человека, пытаться снять свое внутреннее напряжение.

Сам факт наличия совести. Не?

А чем это хорошо, поясните, если нетрудно

 

[first]

то вы просто полный профан и осуждать Дени не можете. Круть.

Да не в том дело. Просто позиция вашего чистоплюйства (главное не вмешиваться и не замазаться) абсолютно не конструктивна. Типа вот этого.

Не ехать в ЗР.

Оффтоп. Вы, кстати, такой же героический характер Арьи в темах сансоарьи всё еще защищаете или теперь тоже обвиняете её в той же гибели Мики?

Любое добро, причиняемое человеку, который об этом не просил - это не более чем повод погладить свое эго. Спасая Ероих, Дени спасала не девушку, свою совесть она спасала.

Это конечно всё прекрасно, но эго или совесть почему-то по разному у всех проявляется. Видимо важно наличие не только эго, а каких-то других качеств. Например, умение сопереживать чужому страданию или решительности, чтобы свои намерения по этому поводу реализовать. И еще одно такое любопытное качество. Правдивость. Когда ты считаешь что можешь что-то изменить, но убеждаешь себя что "мир так устроен", "не буди лихо", "я ничего не делаю ради их же блага".
Отмечу еще, что люди делятся, если грубо, на эгоистов или альтруистов. Даже из этой характеристика видно, что эго диктует совсем разное поведение. Вот Дени это один из немногих персонажей саги, которого можно отнести к такой "неразумной" группе как альтруисты. Как ни странно только, но подобное поведение находит отклик у многих окружающих, что мы и видим из текста Мартина.

Как показывает пример Дени - не всякое добро есть благо.

Если подарить человеку лодку, то он может на ней утонуть. Это касательно свободы и рабства.