Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Lestarh]

Да, Мартин существенно треплет шаблон а ля "пятнадцатилетний капитан".

Да ладно. Дик Сэнд тоже отжигает по полной. Просто масштабы не те. Одно дело парусник практически без команды, а другое - несколько государств...

 

[abax]

Процесс штурма делает законно оправданными любые преступления

В общем, да. В большей части человеческой истории это было именно так; и в мартиновском сеттинге я вижу признаки того же самого подхода. Вспомните речь Серсеи перед Сансой в осажденной КГ. Кстати, на штурм идут войска Станниса, штурмуют собственную столицу в гражданской войне - и тем не менее...

 

[игрек_]

Согласна, а я и не думаю, что Дени безнадежна или что-либо подобное. Просто нельзя оправдать некоторые поступки просто потому, что персонаж совестливый и хотел как лучше. Меня беспокоит желание сделать всему миру хорошо у 15-летней девочки, мира не видевшей, но имеющей гранату.

Нельзя. Согласен с вами. Но и нельзя требовать от нее идеальных поступков. Почему она все должна была сделать правильно? Вы же все правильно сказали "мира не видевшей", как понимает так и исправляет этот мир. Кто её научил то этому? Кто показал, объяснил?

 

[Arliss]

А какая должна быть цена?

Она называет себя:
Дейенерис Бурерожденной, Неопалимой, Королевой Миэрина, Королевой Андалов, Ройнаров и Первых Людей, Кхалиси Великого Травяного Моря, Разрушительницей Оков и Матерью Драконов.
Лично я думаю, что если ты уж разрушила оковы, то будь добра отвечать за те оковы, что ты разрушила.

Оффтоп. Вы, кстати, такой же героический характер Арьи в темах сансоарьи всё еще защищаете или теперь тоже обвиняете её в той же гибели Мики?

Забавно. Тоже оффтоп. Знаете, если бы Дени поехала в ЗР потому что с детства читала в книжках, что рабство это ужасно/плохо/невыносимо, а когда выросла, то при первой же возможности помчалась туда, чтобы освобождать, тогда суть ваших претензий была бы понятна.
Но она туда за войском поехала, а не ратовать за справедливость, вот и все.
Ей нужно было войско.
Аналогии с Арьей какие-то странноватые.

 

[Emsius]

Отмечу еще, что люди делятся, если грубо, на эгоистов или альтруистов.

Я вот с этим конкретным тезисом не очень согласна. Я лично считаю, что все люди эгоисты. И более того, считаю, что в этом нет ничего плохого. Альтруистические порывы тоже имеют эгоистические мотивы, если вы не святой конечно. 

Нельзя. Согласен с вами. Но и нельзя требовать от нее идеальных поступков. Почему она все должна была сделать правильно? Вы же все правильно сказали "мира не видевшей", как понимает так и исправляет этот мир. Кто её научил то этому? Кто показал, объяснил?

А я и не говорю, что должна. Мне она просто непонятна . И не сильно симпатична. Вот и все .

 

[gurvik]

Да ладно. Дик Сэнд тоже отжигает по полной. Просто масштабы не те. Одно дело парусник практически без команды, а другое - несколько государств...

Правильно, масштабы другие.
И еще (я всё об одном и том же пишу в этой теме), в отличие от Дика Сэнда, который использовал все имеющиеся в его распоряжении ресурсы и знания , Дейнерис в Миэрине своих драконов забросила, не обучала, не воспитывала, не пыталась узнать или прочитать что-либо полезное по этому вопросу.

 

[Lestarh]

Как показывает пример Дени - не всякое добро есть благо. Необдуманное добро - может привести к неоднозначным последствиям.

Вы не совсем правы. Добро есть благо. Но любой поступок может иметь разные последствия. Не только добрые.
Факт спасения Ероих - несомненно для неё благо. Невозможность для Дени обеспечить защиту спасённой - уже нет. Проблема Дени не в том, что спасла, а в том, что не смогла защитить потом. Это, в общем-то, разные события.
Необдуманное добро несомненно может привести к неоднозначным последствиям. Суть в том, что последствия обдуманного зла как раз таки довольно однозначны...

А поскольку последствия вещь как правило сложнопросчитываемая, то при возможности сделать добро, его в общем лучше делать. Вдруг получится удачно?

Тут вспоминается пример про то, что лучше дать человеку словленную рыбу или удочку.

А что общего?
Если человек совершает добро из корыстных или эгоистических побуждений это добро перестаёт быть добром?
"Не важно какого цвета кошка, главное чтобы она ловила мышей" (с)

Был старый советский мультик про медвежонка, добрые дела и мешочек с камушками. Довольно поучительный, кстати.

Это не плохо и не хорошо, это естественно для человека, пытаться снять свое внутреннее напряжение.

То есть это был не упрёк?

А чем это хорошо, поясните, если нетрудно

Тем, что совесть практически единственное, что толкает человека на добрые дела. И в значительной степени именно она делает человека человеком. Человек начисто её лишённый - психически неполноценен и социально нежиснеспособен.
"Нет ума - считай калека". Так вот отсутствие совести - это тоже форма инвалидности.

 

[игрек_]

 
А я и не говорю, что должна. Мне она просто непонятна . И не сильно симпатична. Вот и все .

И я не её поклонник

 

[abax]

Да ладно. Дик Сэнд тоже отжигает по полной.

Вы, случайно, не читали дилогию Чигиринской "Сердце меча" - "Мятежный дом"? Если нет - очень рекомендую.
Она сознательно написана по фабульной схеме Пятнадцатилетнего капитана, только там протагонист разбирается именно с судьбами нескольких государств (планетных систем).

 

[gurvik]

Я лично считаю, что все люди эгоисты.

Обычно так говорят на-самом-деле-альтруисты.

 

[abax]

, если бы Дени поехала в ЗР потому что с детства читала в книжках, что рабство это ужасно/плохо/невыносимо, а когда выросла, то при первой же возможности помчалась туда, чтобы освобождать

Вот как раз в этом случае у меня были бы к ней очень серьезные претензии...

 

[Lestarh]

Я вот с этим конкретным тезисом не очень согласна. Я лично считаю, что все люди эгоисты. И более того, считаю, что в этом нет ничего плохого. Альтруистические порывы тоже имеют эгоистические мотивы, если вы не святой конечно.

Вы не правы.
Альтруизм явление отлично известное в живой природе, вполне реальное и биологичное. По теме есть достаточное количество специальных исследований как на материале поведения животных, так и в области психологии.
Инстикт жертвовать собственными интересами на благо коллектива вполне себе реален и довольно часто проявляем (ибо в эволюционном плане значимо выживание популяции, а не индивида). Поскольку особенность человека в замещении инстинктов обучением, то побудительную функцию в социуме выполняют этика и мораль.

 

[gurvik]

И я не её поклонник

Я тоже не её поклонница, она у меня даже в десятку любимых персонажей ПЛиО не входит. А когда-то была на втором месте самых , сразу после Эддарда. После ТсД она оттуда вылетела, потому что драконов своих забросила, в подвал их запрятала.

 

[Lestarh]

После ТсД она оттуда вылетела, потому что драконов своих забросила, в подвал их запрятала.

В ТсД вообще многие персонажи начали вести себя крайне странно...

 

[abax]

если ты уж разрушила оковы, то будь добра отвечать за те оковы, что ты разрушила

Очень сомнительное моральное предписание, но вы ломитесь в открытую дверь - Дени делает абсолютно все, что может, ради своей ответственности перед освобожденными рабами. Она ради них развязывает войну с Юнкаем и Миэрином, ради них отказывается от дальнейшего пути в Вестерос, ради них отказывается от любимого человека и соглашается на постылый брак с Хиздаром... что еще она ради них должна сделать? 

многие персонажи начали вести себя крайне странно

Как раз поведение Дени, ИМХО, полностью отвечает логике ее характера...

 

[Emsius]

Необдуманное добро несомненно может привести к неоднозначным последствиям. Суть в том, что последствия обдуманного зла как раз таки довольно однозначны...

Пожалуйста, не думайте, что я в борьбе бобра с козлом на стороне козла . Но в целом, я на стороне буддистов в этом случае.

Если человек совершает добро из корыстных или эгоистических побуждений это добро перестаёт быть добром?

Нет, конечно, не могу понять пока предмет нашего спора. Но эгоистичных побуждений это не отменяет, и я не говорю, что это плохо, просто не вижу смысла за это хвалить. Злых от природы людей, которые хотят причинять зло, имхо, довольно-таки маленький процент от общего числа.

То есть это был не упрёк?

Спасение Ероих? Конечно же, не упрек.

Тем, что совесть практически единственное, что толкает человека на добрые дела.

Она не толкает человека на добрые дела, она либо должна уберегать от плохих, либо уже постфактум грызет за совершенное плохое.

"Нет ума - считай калека". Так вот отсутствие совести - это тоже форма инвалидности.

Я лично так не считаю, я не считаю, что человек от природы плохой или злой. Совесть в моем понимании - привитый социумом сдерживающий механизм, позволяющий человеком управлять.

Обычно так говорят на-самом-деле-альтруисты.

Как ни странно, я и есть альтруист, отчего и страдаю.

 

[игрек_]

Я тоже не её поклонница, она у меня даже в десятку любимых персонажей ПЛиО не входит. А когда-то была на втором месте самых , сразу после Эддарда. После ТсД она оттуда вылетела, потому что драконов своих забросила, в подвал их запрятала.

Как же грустно
Может быть еще вернется в число любимых. Ей предстоит много славных дел!Оставьте же для неё местечко в вашем сердце!!!
Персонаж очень интересный своей неоднозначностью.Люблю таких. Станнис, Тайвин, Джейме такие же

 

[gurvik]

Она не толкает человека на добрые дела, она либо должна уберегать от плохих, либо уже постфактум грызет за совершенное плохое.

Почему? Спасение Ероих - это же было доброе дело?

 

[gurvik]

Станнис, Тайвин, Джейме такие же

Тайвина не люблю за детей Рейегара, за "урок" Тириону с Тишей (впрочем, в пятерку самых нелюбимых персов он у меня не входит).

 

[игрек_]

Тайвина не люблю за детей Рейегара, за "урок" Тириону с Тишей (впрочем, в пятерку самых нелюбимых персов он у меня не входит).

И как же эта пятерка лучших и худших выглядит? Поделитесь может быть со мною?