Фигуры Бриенна Тарт

[sverchok2]

Мартин явно старался описать Бриенну безнадежно некрасивой

Но этого ему было мало , и он дополнительно ее изуродовал, теперь у нее еще и пол-щеки выедено. За что хорошей девушке такая несправедливость ?

 

[Daemonis]

Но этого ему было мало , и он дополнительно ее изуродовал, теперь у нее еще и пол...

Очень хороший вопрос (тоже самое он сделал и с Тирионом), особенно зная как она переживала из-за своей некрасивой внешности и до этого….

 

[Крещендо]

Артов с Бриенной, которые меня полностью бы устроили, я тоже не встречала. Впрочем, ...

Бриенну далеко не всегда изображают молодой девушкой, а Тирион - почти везде карлик изрядного возраста.

У Тириона тело искривлено, что может означать перекошенное лицо, а это, в свою очередь, морщины, которых быть не должно. А там, где у людей морщины бычно появляются с возрастом (например, на лбу), может быть наоборот гладкая кожа. К меня была родственница-горбунья, очень своеобразно у нее постарело лицо. Другое дело, что Тирион по книге сальто делает на раз-два, значит, не все у него так страшно, опорно-двигательный аппарат в норме. Художникам в первую очередь хочется показать личность угнетенную, вот и рисуют его с признаками возраста. Экспериментировать ведь никто особо не любит, Серсея и Кет на большинстве артов с распущенными волосами, хотя почтенные жены/вдовы. Зато о прическе думать не надо!

Из сна Джейме на пне чардрева: "She buckled it around her thick waist". Правда, я встречала трактовку, что это намек на грядущую беременность.

О, спасибо, проглядела это как-то.

Не совсем. В ней течет кровь великанов, это же фентези

Мне больше нравится идея с русалками, жители Тарта ведь тоже островитяне. да и живут, похоже, рядом с самой опасной частью Узкого моря. Бриенна же у нас лодкой управляла до того, как на лошадь села. Вообще просто хочу их общения с Ашей Грейджой - две воительницы, две островные "принцессы", две бунтарки.

Слишком красивая. С длинными волосами была бы совсем женственная женщина. А вот веснушки жаль, тоже не понимаю, что помешало их нарисовать. В целом, Гвендолин Кристи, хоть и не идеально, но подошла. Скажем прямо, найти актрису полностью соответствующую внешности Бриенны, дело нереальное.

Шоу-бизнес-с. Гвендолин Кристи и Питер Динклейдж годами работу найти не могли из-за того, что были "неформатом". На мой взгляд, веснушки, грим в области носа (который явно неровно сросся) + искусственные зубы нужный эффект бы передали. Габариты у актрисы есть. Длинные волосы есть по канону, кроме того, пол Бриенны становится очевиден, как только она снимает шлем, хотя безусые рыцари в Вестеросе есть, и короткие волосы местные рыцари, похоже, не носят. Так что ничего плохого в том, чтобы сохранить за ней некоторую женственность, я не вижу. В том-то и дело, что сериальщики сделали упор не на ее физические недостатки, а на мужеподобность. Скорее всего, для того, чтобы сэкономить на работе гримеров.
А красивая она, не красивая, тут дело вкуса. Мне она совсем красавицей не кажется. Но я и Сансу сериальную считаю середнячком (вот у кого реально лошадиное лицо, хотя и не скуластое), хотя по сюжету она ведь у нас радость эстета.

 

[Крещендо]

Но этого ему было мало , и он дополнительно ее изуродовал, теперь у нее еще и пол...

Очень хороший вопрос (тоже самое он сделал и с Тирионом), особенно зная как она пер...

Для драмы и реализма. При правильном отношении укусом, кстати, можно и гордиться, она его, совершая подвиг, заработала.

 

[Крещендо]

К вопросу об отношениях Джейме и Бриенны. Интересно, что даже в теме Бриенны на них в общем-то смотрят с позиции Джейме: может он это чудо полюбить, не может, друг она ему или просто вместе прогулялись. А чувства Бриенны?

В Харренхолле ванны огромные и вырублены из камня. В купальне от воды пар стоит, и Джейме шел в этом пару нагишом — полумертвец-полубог. Бриенна залилась краской, вспомнив, как он залез в ее ванну. Схватила кусок щелочного мыла и стала тереть под мышками, пытаясь представить себе лицо Ренли.

Напрасно она, пожалуй, бросила сира Крейтона и сира Иллифера. Они, похоже, честные люди. Вот если бы Джейме поехал с ней… но он королевский рыцарь и должен быть рядом со своим королем. И предметом ее грез был не он, а Ренли.

Вот, по идее, зачем ей эти игры с самой собой? Что такое интерес к мужчине она прекрасно знает, признаваться в этом от нее никто не требует, вообще не факт, что они с Джейме еще когда-нибудь увидятся. Ее могут убить, она может найти Сансу и тогда к КГ и приближаться нельзя, точек пересечения у них особо нет. Это не говоря уже о том, что у Бриенны уже есть опыт влюбленности без попыток построить отношения. Но это очень для Бриенны неудобно. Выйти замуж за ее первого жениха было бы удобно, потому что с ним все было организовано без ее участия, воли и чувств. Любить Ренли было удобно - он был недостижим, с ним никаких межличностных отношений не было, кроме стандартного "начальник-подчиненный". А теперь он умер, идеализируй - не хочу, реальное взаимодействие ничего не испортит.
А полуосознанные чувства к Джейме, человеку, которого она реально близко знает, - это неудобно. Ой как неудобно.

 

[Эшфорд]

При этом отца она уважает и доверяет ему. то есть, домашним тираном он не был. Однако он же принуждал Бриенну "соответствовать", он организовывал ее помолвки и заставлял выходить к гостям, она как бы и против него бунтовала.

Ну нет. Селвин Тарт явно не то что не тиран, а самый демократичный отец Вестероса. Позволить единственной дочери, наследнице заниматься делом, которое и на него самого бросает тень и с огромной долей вероятности оставит его без внуков - одна из самых больших жертв, принесённых известными нами лордами-отцами. Для сравнения, Нед Старк не тиран, детей у него пять, а на Севере женщина-воительница не такая уж и невидаль, но любимице Арье, на вопрос о возможности выбрать любой путь кроме замужества он возражает мягко, но однозначно. Заставлять "соответствовать" и организовывать помолвки - его прямые отцовские обязанности, то, что он ими не пренебрегал, как раз не говорит о нём плохо. Женихов подбирал на редкость неудачных, это да. И Бриенна не бунтовала (если не считать за бунт ситуацию с Вагстаффом), честно старалась соответствовать, но не получалось.

Насколько я понимаю, нет. Бриенна ему и в новом платье показалась уродливой и неуклюжей.

Вы правы, это я эту сцену неверно запомнила. Просто решил, что платье лучше сидит, зато глаза назвал поразительными. Учитывая, что при первой встрече они были просто красивыми (в английском pretty, достаточно умеренное слово для оценки красоты, если бы речь шла о внешности в целом, вернее было бы перевести "хорошенькая"), глаза выиграли от платья очень значительно (ну, или не в платье дело ). Поэтому, видимо, у меня осталось неверное впечатление. Русский перевод этой оценки "И правда чудесные" снова на редкость неудачный - вместо превосходной степени некая снисходительность.

Но этого ему было мало , и он дополнительно ее изуродовал, теперь у нее еще и пол-щеки выедено.

Он добрый автор. Хотя, как посмотреть, судя по прочим жертвам Кусаки, Бриенне ещё крупно повезло. Она вспоминала Гудвина, который говорил, что при выбранном ей пути, шрамы - неизбежное следствие. Но Джейме, кстати, будучи в два раза старше, шрамов на лице не имел (до встречи с Бриенной ), нос у него, похоже, целый, и зубы на месте. Бриенне действительно достаётся.

Для драмы и реализма. При правильном отношении укусом, кстати, можно и гордиться, она его, совершая подвиг, заработала.

Она, по всей видимости, это даже за подвиг не посчитала Гордость за себя - чувство ей несвойственное.

Вот, по идее, зачем ей эти игры с самой собой? Что такое интерес к мужчине она прекрасно знает, признаваться в этом от нее никто не требует, вообще не факт, что они с Джейме еще когда-нибудь увидятся.

Полагаю, если бы Ренли был женат на момент их первой встречи, она бы в своих чувствах себе так просто не призналась - это ей бы казалось неправильным. С Джейме всё ещё сложнее и неправильнее - у него клятвы, Серсея и вообще он не самый достойный объект для влюблённости. Хотя по сравнению с играми, в которые играет Джейме, это просто детский сад: "Кто-то нарядил её в женскую одежду...", действительно, кто бы это мог быть?

 

[sverchok2]

Очень хороший вопрос (тоже самое он сделал и с Тирионом), особенно зная как она переживала из-за своей некрасивой внешности и до этого….

По правилам литературы, такие персонажи как Бриенна должны быть вознаграждены за свои страдания чем-то очень хорошим, но я боюсь, что Мартин таких правил не соблюдает... .

Мне больше нравится идея с русалками

Мартин ведь подтвердил теорию, что Бриенна - потомок Дунка, так что все остальные теории отметаются .

Позволить единственной дочери, наследнице заниматься делом, которое и на него самого бросает тень и с огромной долей вероятности оставит его без внуков - одна из самых больших жертв, принесённых известными нами лордами-отцами.

В точности мои ощущения . Всегда испытывала к отцу Бриенны теплые чувства. И жалость. Очень хочется всё же, чтобы Бриенна не оставила его без внука и продолжателя рода. Он заслужил. Мог бы плюнуть на нее, жениться и обзавестись нормальными наследниками, но он не стал.

глаза выиграли от платья очень значительно

Платье синее, и глаза синие (ну или голубые, не знаю). Цвет платья подчеркивает цвет глаз. Перечитала эту сцену - оказывается, это не портниха организовала Бриенне фальшивый бюст, а септа, которую Джейме ей зачем-то послал.

 

[Эшфорд]

Перечитала эту сцену - оказывается, это не портниха организовала Бриенне фальшивый бюст, а септа, которую Джейме ей зачем-то послал.

За этим и послал: она из Харренхолла уехала в порванном медведем розовом платье, никакой другой одежды не было, в пути ей организовали что-то с чужого плеча, требовался новый гардероб. Септы обучают девочек в том числе шитью, так что должны уметь. Почему именно септу, а не портниху: полагаю, известные ему портнихи были известны и Серсее, и к ним он решил за такой помощью не обращаться. Септа с меньшей вероятностью будет сплетничать, кмк.

 

[Крещендо]

Ну нет. Селвин Тарт явно не то что не тиран, а самый демократичный отец Вестероса. По...

Ну нет. Селвин Тарт явно не то что не тиран, а самый демократичный отец Вестероса. Позволить единственной дочери, наследнице заниматься делом, которое и на него самого бросает тень и с огромной долей вероятности оставит его без внуков - одна из самых больших жертв, принесённых известными нами лордами-отцами.

Я удивляюсь, почему Рендлл Тарли его заочно так уважает, при его взглядах на воспитание Вечерняя Звезда должен казаться ему самым безответственным отцом на свете. Однако сама Бриенна против отца бунтовала, просто он обычно побеждал. Она не хотела надевать платье и приветствовать Коннингтона - отец убедил, она не хотела идти на бал в честь Ренли - отец заставил. Третья помолвка - ее первая победа. причем она замечает, что больше отец не настаивал, то есть, она и за Конннгтона не хотела, ее снова заставили. Ну, наконец, Радужная Гвардия. Если это образование аналогично БГ, то Бриенна плюет на свой долг наследницы, хотя она - единственный ребенок, то есть, это даже не ситуация Джейме. И заранее это обговорено не было, Бриенна попросила такую награду за победу в турнире, вряд ли ее отец давал ей на это добро, когда она уезжала. Однако повторюсь, отца она любит, называет его благородным. Я не тираном его называю, а говор о его влиянии на отношение Бриенный к мужчинам. Давно известно, что отношения родителей влияют на представление ребенка об отношениях между мужчиной и женщиной. становятся для него этаким эталоном. Отсюда все разговоры о вреде разводов для психики ребенка. Травма эта поправима, и дети разведенных, и даже детдомовцы семьи, бывает, создают, но она есть. какой эталон был у Бриенны? Мать она не знала. отец. которого она считает чуть ли не образцом благородного мужчины, каждый год приводил новую женщину. Понимаете, о чем я говорю? Сознательно Бриенна может мечтать о крепком браке, но подсознательно считает нормой отношения на один год, после которых женщина исчезает вникуда. У Бриенны не было перед глазами примера даже не то что счастливого, а просто крепкого брака, зато была целая череда абсолютно бесплодных недолговечных отношений для развлечения. Для девочки наблюдать такое все детство с участием отца - очень травмирующий опыт, приводящий к боязни романтической близости, потому что в ее подсознании сидит мысль "роман ведет к разрыву". Травма могла сформироваться в одном из трех вариантов:
1) Бриенна винит во всем женщин отца - вырабатывает к ним презрение, дескать, они мусор и так с ними и надо - формирует у себя чувство превосходства над "низшими женщинами", который постепенно переносит на женщин вообще;
2) Бриенна винит во всем отца - вырабатывает к нему ненависть - переносит эту ненависть на мужской пол в принципе;
3) Бриенна никого не винит, принимает все как должное - сохраняет уважение и к отцу. и к его любовницам - не имеет сексистских наклонностей но живет с подсознательным страхом серьезных отношений.
Бриенна, как мы знаем. пошла как раз по последнему пути, молодец. но в ее случае подсознательный страх получил сознательную форму - "я некрасивая". То ксть, для нее строить отношения - это не только заведомый провал, но и заведомый позор (в ее понимании). Причем даже не через год, а сразу. Бриенна, как человек волевой, мечтательный и по-своему честолюбивый, такому свою жизнь посвящать не собирается. И идет в Радужную Гвардию. Теперь считаем аргументы против:
1) она, крайне застенчивый человек, должна будет остаться и служить с малознакомыми людьми вообще без поддержки родных и близких;
2) ее не любят и этого не скрывают, даже не учитывая пари;
3) Ренли никогда не ответит ей взаимностью, а на собственной жизни она ставит крест;
4) по долгу службы она обязана будет находиться на виду постоянно, и постоянно же слышать, что победила нечестно и место получила недостойно;
5) ей не нужно вступать в Радужную Гвардию, чтобы находится в лагере, она ведь УЖЕ состояла в войсках Ренли.
Понятно, что девушке хочется приключений, но не великовата ли цена? Но она пошла на это, потому что хотела утереть нос Тарли и господам спорщикам, а еще потому., что в тот момент окончательно отказалась от женской доли в принципе. Господа спорщики забили последний гвоздь. Идеалом отношений для Бриенны стало вздыхание по недоступному Ренли и жертвование всем ради него, потому что она отчаянно хочет любви и драмы, но хочет закрыть для себя даже мысли о женской доле. И не потому что это доля ее отталкивает, а потому что боится межличностных отношений. Она просто не понимает, как их строить.

С Джейме всё ещё сложнее и неправильнее - у него клятвы, Серсея и вообще он не самый достойный объект для влюблённости.

В приведенных отрывках она себя одергивает не из-за его цепей, а потому что она любит Ренли. Особенно это заметно в первом случае. Во втором "он не может быть здесь, у него долг. А я ине хочу, нет-нет, я люблю Ренли, только он мне мил!". Серсея и БГ волновали бы Бриенну, если бы она планировала строить отношения с Джейме, но она о таком даже не думает. Воздыхания без будущего для нее не внове. Так что, ИМХО, причина именно в ее проблемах с доверием + характер Джейме, который, как известно, не сахар.
Подчеркну, преодолеть травму Бриенна может. Ей нужно взять на себя роль матери. Ведь именно в отсутствии в ее жизни мамы проблема и заключается. Уже подвижки есть, Подрик и дети ББЗ.
P.S. нет, я не поливаю грязью папашу Селвина, я высказываю мнение, что проблемы Бриенны состоят низ ее комплексов по поводу внешности, неловкости и неумеия петь.

 

[Крещендо]

По правилам литературы, такие персонажи как Бриенна должны быть вознаграждены за с...

В точности мои ощущения . Всегда испытывала к отцу Бриенны теплые чувства. И жалость. Очень хочется всё же, чтобы Бриенна не оставила его без внука и продолжателя рода. Он заслужил. Мог бы плюнуть на нее, жениться и обзавестись нормальными наследниками, но он не стал.

А вот мне интересно, есть ли у него бастарды. Про жизнь на Тарте мы не знаем почти ничего, известно, что Бриенна - одна законная, но единственный ди ребенок вообще?

 

[Гуля Хренова]

Ей нужно взять на себя роль матери.

Она эту роль взяла, когда ей пришлось стать матерью беспомощного Джейме. Нянюшкой, как скоморохи над ними издевались.
Как следует из хронологии ей пришлось 10 дней ехать с ним на лошади до Харренхола и обслуживать, потому, что он сам ничего не мог в горячке и без руки.
Представьте себе девицу 19 лет, которая в течении 4-х месяцев путешествует в физической близости с самым красивым рыцарем страны. При этом проходит путь от ненависти до любви, потому, что было много разных событий и в итоге жалость и понимание. А потом у обоих наступает ломка, потому что привыкаешь за 4 месяца, что рядом есть человек, который тебя вроде и бесит, но которого ты уже физически не стесняешься. Привык уже.
А у неё такое в пер,евый раз.

 

[Remilya]

Но этого ему было мало , и он дополнительно ее изуродовал, теперь у нее еще и пол-щеки выедено. За что хорошей девушке такая несправедливость ?

Иначе пришлось бы ее убить. У Мартина герои не выходят из патовой ситуации невредимыми несколько раз подряд. Ну и идея, что как бы ни было плохо (в данном случае со внешностью), а всегда может стать еще хуже, Мартину тоже нравится.

У Тириона тело искривлено, что может означать перекошенное лицо, а это, в свою очередь, морщины, которых быть не должно.

Тирион описан подробно, а про морщины и старообразность не сказано.

Мне больше нравится идея с русалками, жители Тарта ведь тоже островитяне.

Ой, нет) Русалки - это Мандерли. Кусака, похоже, тоже к этому виду относится. Про Вариса не берусь судить, хотя теория про него - огонь Кстати, судя по Мандерли, крупные у русалок только самцы, да и крупные совсем не в том плане, как Бриенна. Про родство Бриенны с великанами хоть прямо и не говорится, но намек очень прозрачный: щит Дунка, а у Дунка отсылки на родство с гигантами самые прямые.

А красивая она, не красивая, тут дело вкуса. Мне она совсем красавицей не кажется

Для Бриенны слишком красивая. А так-то, не красавица, конечно

Но я и Сансу сериальную считаю середнячком (вот у кого реально лошадиное лицо

Всегда считала, что лошадиное лицо - слишком вытянутое, а у Софи Тернер наоборот - широкое. Тут проблема в том, что на часть ролей брали детей, а с детьми сложно предвидеть, какими они вырастут.

Я удивляюсь, почему Рендлл Тарли его заочно так уважает, при его взглядах на воспитание Вечерняя Звезда должен казаться ему самым безответственным отцом на свете.

Он видит в нем брата по несчастью. Рендиллу и в голову не приходит, что Селвин может относиться к Бриенне иначе, чем он сам относится к Сэму. Богатое воображение - не его конек

А вот мне интересно, есть ли у него бастарды. Про жизнь на Тарте мы не знаем почти ничего, известно, что Бриенна - одна законная, но единственный ди ребенок вообще?

Если бы были, Бриенна вряд ли бы ответила, что она единственный ребенок своего отца. Ну или по крайней мере, она о них ничего не знает.

 

[Эшфорд]

Я удивляюсь, почему Рендлл Тарли его заочно так уважает, при его взглядах на воспитание Вечерняя Звезда должен казаться ему самым безответственным отцом на свете.

Вроде мы уже говорили: он незнакомого ему лорда Тарта воспринимает как товарища по несчастью. Если бы не педагогический брак в собственной семье, вполне возможно, он бы Селвина осуждал.

Однако сама Бриенна против отца бунтовала, просто он обычно побеждал. Она не хотела надевать платье и приветствовать Коннингтона - отец убедил, она не хотела идти на бал в честь Ренли - отец заставил.

Разве это бунт Серсея с ней могла бы поделиться парой-тройкой способов бунтовать. И даже у мелкой Арьи нашлось бы что ей сказать.
Бриенна боялась, так как думала, что у неё не получится: в первом случае действительно не получилось, во втором всё вышло очень хорошо. Разве не прав был отец, когда учил её действовать, несмотря на страх и неувернность? Бриенна, которая поддалась страху и не вышла к гостям, и Вагстаффу в своё время не смогла бы возразить, уверяю вас.

Третья помолвка - ее первая победа.

Над женихом, но не отцом. С отцом она никогда не воевала. Замечу, что и он с ней нет. У отца вроде Рендилла Тарли такая дочь как Бриенна и не пикнула бы против любого жениха, согласного её взять. Но Селвин даже не пытается использовать что-то из арсенала принуждения средневекового отца, который, как мы знаем по Рендиллу и Сэму, может быть весьма широким.

причем она замечает, что больше отец не настаивал, то есть, она и за Конннгтона не хотела, ее снова заставили.

Не очень поняла из чего вы сделали такой вывод. Отец перестал настаивать не потому, что Бриенну испугался. Просто понял, что женихи, привлечённые приданым, с его дочерью даже для вида не церемонятся, и решил её больше не мучить. Замуж Бриенна как раз хотела, и о том, что первая помолвка не сложилась жалела, насколько могла. Не потому, что первый жених, которого она толком не видела, ей успел понравиться, а потому что сама идея её не отталкивает.

Ну, наконец, Радужная Гвардия. Если это образование аналогично БГ, то Бриенна плюет на свой долг наследницы, хотя она - единственный ребенок, то есть, это даже не ситуация Джейме. И заранее это обговорено не было, Бриенна попросила такую награду за победу в турнире, вряд ли ее отец давал ей на это добро, когда она уезжала.

Судя по тому, что в гвардии Ренли был Брайс Карон - не наследник, а целый лорд, к тому же последний представитель своей семьи - правила там другие.

Давно известно, что отношения родителей влияют на представление ребенка об отношениях между мужчиной и женщиной. становятся для него этаким эталоном.

У вестеросской знати с эталонами туго. Просто полные семьи по пальцам можно пересчитать, не говоря о таких, где между мужем и женой есть ещё и любовь с уважением. Хорошие, хотя и небезоблачные отношения четы Старков почему-то не стали идеалом для Робба, на что ему пеняла сама Кет. Но он свою семью решил по собственному образцу строить, вернее попытался. Любит жену Давос Сиворт, но он дома почти не бывает, чтобы успеть сыновей чему-то научить: сам признаётся, что младших он не знает. Из-за разлуки с женой видимо и измены ей, которых он сам стыдится. Кроме того, многих мальчиков рано отправляют на воспитание в другие семьи. И само отношение к любви, браку от нашего разительно отличается. Девочек септы учат принять любого мужчину и найти в нём хорошее, постараться его полюбить и родить детей, быть верной, а мужу слабости наоборот прощать. Мальчиков, судя по всему, не учат ничему, кроме того, что его долг сделать наследников, женщины в темноте все одинаковые, а если жена уж совсем не нравится, в развлечениях его никто ограничивать не будет после того как он выполнит первый пункт. Понятие счастливого брака в этом случае тоже существенно отличается от нашего, а если им попытаться объяснить, что такое боязнь отношений, реакция будет как у той крестьянки, которой пересказали "Анну Каренину" Корову бы ей, а лучше двух

Сознательно Бриенна может мечтать о крепком браке, но подсознательно считает нормой отношения на один год, после которых женщина исчезает вникуда.

Бриенна знает, что как бы к ней ни относился супруг, и как бы она к нему ни относилась брак их продлится до чьей-то смерти. С чего бы ей сравнивать себя с женщинами, которые жёнами в принципе никогда не были. И этому девочек, судя по Кет, тоже учат: есть женщины для брака, есть для развлечения. Вторым Бриенна может сочувствовать и даже их уважать, но ставить себя на их место ей вряд ли может прийти в голову. Кстати, многие считают, что лорд Тарт не женился, чтобы оставить Бриенну наследницей, и это похоже правда так, но пока Бриенна была маленькой, наверняка присутствовал ещё один мотив: найти Бриенне мачеху, которая её полюбит, задачка похлеще, чем найти жениха. Скорее там было бы что-то такое, что септа Роелла показалась бы доброй феей.

Бриенна, как мы знаем. пошла как раз по последнему пути, молодец. но в ее случае подсознательный страх получил сознательную форму - "я некрасивая".

Бриенна очень-очень некрасивая - это факт, а не её комплексы. Даже сейчас это может быть для женщины огромной проблемой. В описываемые времена внешность жены и могущество её семьи - вещи, по которым определяется статус мужчины. Если что-то из этого сильно ниже нормы, у мужчины будут проблемы: Гавен Вестерлинг женился на просто красивой женщине и прослыл дураком. Над любым, кто станет мужем Бриенны, будут смеяться, как низко он готов пасть ради выгоды. Они это понимают и своё раздражение срывают на ней, но даже если бы им хватало благородства так не делать - это очень плохой фундамент для счастливого брака. Про то, что её увлечения - позор для любого мужа, как и то, что практически любого мужа она будет банально физически сильней, даже начинать не стоит. Счастливый брак для неё возможен, если её полюбит мужчина такого статуса, который мог бы себе выбрать любую женщину, и если выбрал именно эту, значит что-то в ней нашёл. Либо невероятно, заоблачно для средневекового мышления уверенный в себе, и готовый заткнуть тех, кто смеётся как над ней, так и над ним (да, она и сама за себе постоять может, но если муж её не может защитить, как она будет уважать такого?). Понятно, что о таких вариантах она даже мечтать не смеет.

Понятно, что девушке хочется приключений, но не великовата ли цена? Но она пошла на это, потому что хотела утереть нос Тарли и господам спорщикам, а еще потому., что в тот момент окончательно отказалась от женской доли в принципе. Господа спорщики забили последний гвоздь.

Когда обсуждают пари, почему-то почти всегда игнорируют одну вещь - из спорщиков сама Бриенна выделяет Хайла Ханта, и её первая реакция, когда она снова с ним встречается - это скорее даже не гнев, а разочарование. Несмотря на Ренли, он ей был как минимум симпатичен, и, если бы был серьёзен, подозреваю, что она и Ренли могла бы подвинуть в сторону. Она осторожна (и правильно осторожна), но до самого момента с пари ещё не ставит на себе крест.

Идеалом отношений для Бриенны стало вздыхание по недоступному Ренли и жертвование всем ради него, потому что она отчаянно хочет любви и драмы, но хочет закрыть для себя даже мысли о женской доле.

Не хочет она драмы, и даже о любви не особенно мечтает. Мужа, который готов был бы её принять и уважать, несмотря на её особенности ей бы за глаза хватило. Мартин как-то говорил, что Бриенна - это Санса с мечом. Санса тоже может мечтать о сире Лорасе, но замуж при этом с радостью выйдет за его брата.

В приведенных отрывках она себя одергивает не из-за его цепей, а потому что она любит Ренли.

Мы, кажется, говорили о том, что свои чувства к Джейме она отрицает. Сказать: мне он, конечно, нравится, но... - уже значит их принять. При этом, чувство к Джейме изначально другое, чем к Ренли. Ренли - чисто платонический идеал, "Прекрасная Дама", в отношении к Джейме уже явный чувственный компонент, чего она тем более ужасается. Не страшно мечтать о недоступном и даже женатом Ренли, когда её фантазии никуда дальше его лица не заходят. При том, что даже Санса осмелилась думать о "прикоснуться под рубашкой". Вспоминать голого Джейме, которого, если судить по поступкам, а не словам, и самого к ней тянет, что она не может не чувствовать, даже если никогда себе в этом не признается - мысль явно грешная, для леди не одобряемая, и потенциально опасная.

Воздыхания без будущего для нее не внове. Так что, ИМХО, причина именно в ее проблемах с доверием + характер Джейме, который, как известно, не сахар.

Для воздыханий без будущего ни характер, ни проблемы с доверием, ни даже текущий статус Джейме не помеха. А вот если хотя бы глубоко-глубоко подсознательно принимается, что шанс есть - уже совсем другое дело.

 

[Крещендо]

Вроде мы уже говорили: он незнакомого ему лорда Тарта воспринимает как товарища по не...

При этом отца она уважает и доверяет ему. то есть, домашним тираном он не был. Однако он же принуждал Бриенну "соответствовать", он организовывал ее помолвки и заставлял выходить к гостям, она как бы и против него бунтовала. Очевидно, что в отношениях с любовницами он был стороной, имеющей власть.

Я тк понимаю. из этой цитаты Вы сделали вывод, что я отца бриенны называю тираном? А между тем, не нужно быть тираном, чтобы ребенок начал бунтовать. Бунт Бриенны выражался в том, что она пошла против отцовского представления о благе. Арья похоже бунтовала против Кет, это ведь не делает Кет домашним тираном. И в конце концов победила - он признал ее правоту. Даже рекомендовал ее Ренли. И не надо вспоминать Серсею - та стала спорить с отцом только когда власти нюхнула. До этого у нее, может, и было пару истерик, но вообще она предпочитала тайно делать, как захочется.

Для Бриенны быть настоящей леди - явно благо и достоинство, что наводит меня мысль - она на примере любовниц отца рано осознала, что красота женщине никаких гарантий любви не дает.

Здесь я, вообще-то, показываю положительный эффект от условий. в которых она воспитывалась.

Травма могла сформироваться в одном из трех вариантов:
1) Бриенна винит во всем женщин отца - вырабатывает к ним презрение, дескать, они мусор и так с ними и надо - формирует у себя чувство превосходства над "низшими женщинами", который постепенно переносит на женщин вообще;
2) Бриенна винит во всем отца - вырабатывает к нему ненависть - переносит эту ненависть на мужской пол в принципе;
3) Бриенна никого не винит, принимает все как должное - сохраняет уважение и к отцу. и к его любовницам - не имеет сексистских наклонностей но живет с подсознательным страхом серьезных отношений.

А тут я подчеркиваю. что она могла в таких условиях превратиться в чудовище. Не превратилась, отчасти из природного благородства, отчасти. наверняка, благодаря воспитанию. Если Бриенна считает отца благородным человеком, а его содержанок - "леди", а не шлюхами, значит, и воспитательная работа была соответствующая, и Селвин со всеми расходился полюбовно или, по крайней мере, без скандалов.
Что никак не отменяет проблем, которые возникают у девочек без материнской фигуры в жизни. Вам не нравится, что я не считаю детство Бриенны идеальным? Да пожалуйста, только ничего идеального в мире Мартина в принципе нет.
Вы не заметили, что Бриенна злорадствует, когда Хант упоминает, что один из спорщиков стал калекой? На нее это совсем не похоже. И не надо мне говорить про рыцарскую честь, Джейме до сцены в Харренхолле был в ее глазах куда как чернее, что-то не видно реакции "так ему и надо". Но ладно, допустим, Джейме был у нее на глазах, его стало жалко.
Бриенна сама признает, что женщины были более жестоки к ее внешности, чем мужчины. При этом она им не завидует и всячески стремится женщин защищать. Необычная черта характера, вот я и выдвинула теорию, что ее развило.

Бриенна знает, что как бы к ней ни относился супруг, и как бы она к нему ни относилась брак их продлится до чьей-то смерти. С чего бы ей сравнивать себя с женщинами, которые жёнами в принципе никогда не были. И этому девочек, судя по Кет, тоже учат: есть женщины для брака, есть для развлечения. Вторым Бриенна может сочувствовать и даже их уважать, но ставить себя на их место ей вряд ли может прийти в голову.

И тем не менее называет их "леди". Разницу между браком и любовью Бриенна понимает, поэтому думает, что за первого жениха замуж бы вышла и уже бы детей ему нарожала. Не потому ведь, что верит в их возможную великую любовь, а потому что тут уже все родителями было устроено, нравиться жениху, как со следующими помолвками, было не надо. Интересно, что она абсолютно уверена - вышла бы замуж, с мечом бы по следам чужой дочки не бегала.

У вестеросской знати с эталонами туго.

С ними и у нас тяжело. Я не вижу, как это опровергает мою мысль, что у Бриенны проблемы с доверием к мужчинам, вызванные, в том числе, отсутствием в ее жизни материнской фигуры.

Судя по тому, что в гвардии Ренли был Брайс Карон - не наследник, а целый лорд, к тому же последний представитель своей семьи - правила там другие.

РГ - это канонное подобие БГ, так что все возможно. Если бы Брайс серьезно относился к продолжению рода, она бы, как минимум, женился.

Не хочет она драмы, и даже о любви не особенно мечтает.

А зачем тогда она хочет посвятить жизнь служению человеку, который на нее даже не взглянул? По-Вашему, это нормально?

Ренли - чисто платонический идеал, "Прекрасная Дама",

Вот именно. Поскольку Бриенна не рассчитывает на отношения, тягу к романтике она реализует вот так. Можно, конечно, сказать "о1, да глупышка наслушалась песен и захотела себе такую же историю", но если бы Бриенна была настолько наивна, она бы к спорщикам относилась по-другому. Она, на мой взгляд, прекрасно понимала, на что шла, и видела в этом свой единственный шанс полюбить.

Для воздыханий без будущего ни характер, ни проблемы с доверием, ни даже текущий статус Джейме не помеха. А вот если хотя бы глубоко-глубоко подсознательно принимается, что шанс есть - уже совсем другое дело.

Об этом и речь.

 

[Крещендо]

Если бы были, Бриенна вряд ли бы ответила, что она единственный ребенок своего отца. Ну или по крайней мере, она о них ничего не знает.

Просто чисто в плане статистической погрешности - если каждый год новая женщина... Видимо, очень хорошо предохранялись.

 

[Крещендо]

Она эту роль взяла, когда ей пришлось стать матерью беспомощного Джейме. Нянюшк...

Если сводить роль матери к обслуживанию, то да. Я вообще имела ввиду еще и функции воспитания и покровительства. Тут Бриенне шанс только с Подриком подвернулся.

 

[Гуля Хренова]

Если сводить роль матери к обслуживанию, то да. Я вообще имела ввиду еще и функции ...

Я не знаток психологии, а особенно рыцарской психологии, поэтому людские переживания проецирую на себя. Лет 15 назад было на меня заведено уголовное дело и следователь был симпатичный и моложе меня лет намного. Был период, когда в течении месяца я 3-4 раза приходила к нему в кабинет на 2-3 часа и он печатал разные протоколы и очные ставки долго со мной беседуя. Так вот когда он передал дело в суд и мы попрощались навсегда у меня началась какая-то ломка, я привыкла с ним общаться и что-то ему доказывать. Мне этого очень не хватало, хотя он был мне не друг, а наоборот. Я даже нашла его в контакте и чего-то написала. Жутко стыдно до сих пор.
А у этой парочки за 4 месяца путешествия сформировалась привычка друг к другу. Может и у Джейме и у Бриенны раньше не было человека, который может к тебе прикасаться и тебе это не напряжно. Бывает с кем-то споришь, что-то доказываешь, а потом это долго в голове крутится и некому рассказать.
Вот мне кажется и у них такая ситуация. Уехал Джейме с северянами с Харренхолла, слез с лошади, надо всякие завязки развязывать, а Бриенны нет, только противный Квиберн и противные северяне. Вот и крутится она у него в голове всю ночь.

 

[Крещендо]

Я не знаток психологии, а особенно рыцарской психологии, поэтому людские пережи...

Это нормально, мы все так или иначе судим по себе. Привычка, да, у Джейме и Бриенны сформировалась. Бриенна даже разговор Шадрика с издевками Джейме сравнивает

 

[sverchok2]

РГ - это канонное подобие БГ, так что все возможно. Если бы Брайс серьезно относился к продолжению рода, она бы, как минимум, женился.

Но ведь сам факт, что, вступив в Радужную гвардию, Карон сохранил за собой титул лорда Ночной песни (или как там), говорит о том, что правила там несколько другие. Вступив в БГ, белогвардейцы отказываются от титулов и владений, а в РГ, получается, не отказываются. Так что и насчет целибата правило может быть другим.

 

[Эшфорд]

Я тк понимаю. из этой цитаты Вы сделали вывод, что я отца бриенны называю тираном?

Нет, конечно. На мой взгляд, назвать Селвина просто "не тираном" - это очень сильно обесценить его отцовский подвиг. Примерно как про харренхольскую эскападу с Джейме сказать: "Молодец, конечно, но мог бы и аккуратней это сделать, Бриенну на землю не роняя".

А между тем, не нужно быть тираном, чтобы ребенок начал бунтовать. Бунт Бриенны выражался в том, что она пошла против отцовского представления о благе.

У Бриенны с отцом полное взаимопонимание в вопросе её блага: он не против, чтобы она занималась своим нестандартным хобби, хочет выдать её замуж за человека, который будет её уважать, он не снижает эту минимальную планку, когда выясняется, что найти такого человека не получается и принимает, что замуж она не выйдет, разрешает ей пойти своим путём и, видимо, даже гордится ей. Бриенне просто не о чем бунтовать, да и было бы о чём - не стала бы, она послушна и отца уважает. В принципе, даже тихого и послушного ребёнка можно довести до бунта, но для этого нужно что-то совершенно нестандартное. Пример - Санса. Если бы к Бриенне Ренли посватался, а отец ему отказал, объяснив дочери, что он не принц Эйемон - тут, пожалуй, и Бриенна вряд ли бы выдержала, но при меньшем накале страстей - вряд ли.

И в конце концов победила - он признал ее правоту. Даже рекомендовал ее Ренли.

Вы так говорите, как будто он её правоту не признавал. Бриенна не побеждала отца - ей для этого сначала нужно было с ним воевать, а о чём ей воевать? Она хотела упражняться с мечом и хотела замуж. Со вторым не получилось, а с первым - да, поэтому папа позволил сделать это своей дальнейшей судьбой.

И не надо вспоминать Серсею - та стала спорить с отцом только когда власти нюхнула. До этого у нее, может, и было пару истерик, но вообще она предпочитала тайно делать, как захочется.

Как будто когда что-то делают тайно - это не бунт. Серсея, вообще-то в довольно нежном возрасте лишила папу любимого наследника, потому что ей не понравилось, что он его женить собирается. И от того что он подоплёки этой истории так, вероятно, и не узнал - ему как-то не легче.

Если Бриенна считает отца благородным человеком, а его содержанок - "леди", а не шлюхами, значит, и воспитательная работа была соответствующая, и Селвин со всеми расходился полюбовно или, по крайней мере, без скандалов.

Они не в том положении, чтобы скандалить. Но да, согласна, что обращался он с ними, вероятно, уважительно и на улицу не выкидывал, возможно как-то их судьбу устраивал. Что менял часто - полагаю, что женщина, которая в такой ситуации задерживается, может испытывать некие иллюзии о своём положении, пример - лорд Титос и дочь свечника, на его детей эта история явно не лучшим образом повлияла.

Что никак не отменяет проблем, которые возникают у девочек без материнской фигуры в жизни.

Увы. Но это не вина её отца.

Вам не нравится, что я не считаю детство Бриенны идеальным?

Почему мне это должно не нравиться? Я его тоже таким не считаю. Мне нравится, какой Бриенна выросла, и, даже если в каких-то моментах (как с теми же женщинами), стала такой не благодаря, а вопреки отцу, всё же, в основном её такой сделало именно его воспитание. Я навскидку, пожалуй, могу назвать только два семейства, где такую дочь, как Бриенна, при прочих равных условиях (матери нет, других наследников тоже) могли бы принять и позволить быть такой, как она есть: Мормонты и Грейджои. Среди более "традиционного" Вестероса таких попросту нет.

Вы не заметили, что Бриенна злорадствует, когда Хант упоминает, что один из спорщиков стал калекой?

Вроде бы, она сказала: "Так ему и надо", не похоже на злорадство, потому что радости в этом нет. Но да, Бриенна может и не проявить милосердия, к тому, кто её обидел. Не совсем поняла, к чему этот ваш пример. Что Бриенна идеал я, кажется, тоже не утверждала.

И тем не менее называет их "леди". Разницу между браком и любовью Бриенна понимает

Это разница не между браком и любовью, а между двумя принципиально разными положениями женщины, в роли содержанки Бриенна вряд ли бы при нормальном течении своей жизни могла оказаться, даже если бы была красавицей. Относиться она к ним может хорошо, но примерять их роль на себя - не представляю, почему ей это должно прийти в голову.

поэтому думает, что за первого жениха замуж бы вышла и уже бы детей ему нарожала. Не потому ведь, что верит в их возможную великую любовь, а потому что тут уже все родителями было устроено, нравиться жениху, как со следующими помолвками, было не надо. Интересно, что она абсолютно уверена - вышла бы замуж, с мечом бы по следам чужой дочки не бегала.

Она и за второго бы вышла, если бы он был согласен. И за третьего, если бы не начал с места в карьер пальцы гнуть. Нравиться им ей для этого было необязательно, достаточно было им самим считать её приданое более для себя существенным. И, конечно, не бегала бы - кто бы ей позволил, с одной стороны, была бы ответственность за своих детей - с другой. Поэтому у Бриенны двойственные чувства по поводу этого сценария. Ни от одной из этих сторон своей жизни она бы не хотела отказываться, а как совместить она не знает. В итоге стандартный женский путь для неё закрылся по не зависящим от неё причинам и выбирать не пришлось.

Я не вижу, как это опровергает мою мысль, что у Бриенны проблемы с доверием к мужчинам, вызванные, в том числе, отсутствием в ее жизни материнской фигуры.

Вы просто эти проблемы с доверием ставите во главу угла. А у Бриенны такое количество проблем, что эти несколько отходят на второй план. Доверяла бы она мужчинам - что бы поменялось? Больше им нравиться она бы от этого не стала. А вот история с пари могла развиваться по более негативному сценарию. Не было бы счастья, да несчастье помогло.

РГ - это канонное подобие БГ, так что все возможно. Если бы Брайс серьезно относился к продолжению рода, она бы, как минимум, женился.

У нас околонулевая информация о том, что такое РГ. Но в клятве, которую приносила Бриенна не было ничего о том, что она отказывается от своих земель и не выйдет замуж. Подобные слова есть в клятве дозорных, и, очевидно, что белогвардейцев тоже. А Брайс может и несерьёзно относился к продолжению рода, но добровольно отказаться от собственных земель - на такое только Джейме был способен. И то после "аргументов" Серсеи. Полагаю, что к моменту вступления в гвардию Бриенна окончательно разуверилась в возможности для себя счастливой женской судьбы, но просто так отказаться от своего наследия и тем самым нанести большую обиду отцу - не думаю, что она на такое способна.

А зачем тогда она хочет посвятить жизнь служению человеку, который на нее даже не взглянул?

Она, на мой взгляд, прекрасно понимала, на что шла, и видела в этом свой единственный шанс полюбить.

Ну во-первых, вы не правы в отношении Ренли - он на неё не только взглянул, но и дал ей то, в чём другие мужчины отказали - уважительное отношение как к женщине, леди и признание её навыков воина. Больше для неё такого никто не сделал. Да, конечно, со стороны Ренли были только слова, а со стороны Джейме - поступки, которые стоят неизмеримо больше, но слова-то он как раз зажал, а они Бриенне тоже очень нужны: "Вы сказали, что у меня есть честь". Во-вторых, а альтернатива у неё какая? Вы так говорите, как будто она в гвардию от любящего жениха сбежала.