• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

Ava

Знаменосец
... поэтому Сансе придется следовать его планам и побыть женой другого мужчины, обеспечив Мизинцу исполнение каких-то его личных замыслов...
Да Сансе-то какая разница? Вот Тиреллы, по ее михе, тоже собирались вызволять ее, чтобы хапнуть ее старково наследство, но она была при этом им до дури благодарна, т.к. те везли ее подальше от ужасного Джоффрея. Потому что Сансе в тот момент вообще по барабану, ради кого ее спасают - ради нее, себя или кузькиной матери, главное - что спасают! И это то, что сделал Бейлиш, и чего не сделал и не думал сделать Сандор. Это - ключевое.
С точки зрения Сандора и его тараканов, для Сансы, умереть этот как раз и есть благо, вместо того, чтобы жить с мерзким похотливым карлой.
Ну да, понятно, убивать ее он собирался исключительно ради ее же блага. И предварительно насиловать, конечно, тоже. Ведь, спроси любую женщину, и она всегда с презрением отвергнет любой побег и жизнь в Гнезде с таким ничтожеством, как Бейлиш, чтобы с радостью и благодарностью принять милосердное изнасилование и щедрое убийство от нормального и романтичного Клигана. Ну яснонеько-понятненько. За эталонами романтики и нормы - в эту тему.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ну да, понятно, убивать ее он собирался исключительно ради ее же блага. И предварительно насиловать, конечно, тоже.
Да ладно, не собирался он ее насиловать. Если бы он пришел с такой целью - сделал бы. Другое дело, что до конца так и неясно, для чего именно пришел. С одной стороны - да, предложение бежать с ним все-таки поступило, хоть и в весьма своеобразной форме. С другой стороны, есть ощущение, что полностью опустошенный человек пришел к той единственной, до которой ему вообще есть дело, причем не в романтическом, а в самом обычном человеческом смысле. Можно сказать и так - двухметровый бугай притащился к 13-летней малолетке за утешением и вытиранием ему соплей. Это могло бы быть чем-то комическим, но в контексте это все-таки драма. Когда во всем мире тебе нигде нет покоя и утешения, кроме как здесь. И я со временем начала тут видеть не романтическую историю, а именно человеческую. Да, Санса со временем все романтизировала, но на то она и Санса. Для меня вся история их взаимоотношений ценна мгновениями полного понимания чужой души. А если понял - значит уже принял, и тот, второй, уже никогда не будет одинок полностью.
Вот как-то так. Но в любом случае это совершенно другая история, ничего общего не имеющая с Мизинцем. Разные люди, мотивы, желания. Не для сравнения в чью-либо пользу.
 
Последнее редактирование:

Smile

Лорд
Такие вот выплески откровений свойственны многим мужчинам в определенном состоянии. Обычно плачутся и выплескивают друг другу, не выбирая выражений и "убил бы" (жену, тещу) и "поимел бы" (красотку)))) Но вот нет у Клигана компании, поэтому и нашел свободные уши и жилетку в лице Сансы и Арьи. Поэтому относится серьезно к таким высказываниям не стоит и тем более искать там романтику. Припекло мужика, выпил , приболел.... Выслушивала я как-то пьяную исповедь парня из 90-х. Куда до него Клигану)))
 

Ava

Знаменосец
Да ладно, не собирался он ее насиловать. Если бы он пришел с такой целью - сделал бы.
Ну так он впоследствии жалел, что этого не сделал. Хотя, в общем-то, я согласна с тем, что эти вопли про насилие и убийство, - это просто клигановский трёп от нахлынувшей безмерной ревности, бессилия и жалости к себе.
Двухметровый бугай притащился к 13-летней малолетке за утешением и вытиранием ему соплей. Это могло бы быть чем-то комическим, но в контексте это все-таки драма. Когда во всем мире тебе нигде нет покоя и утешения, кроме как здесь.
Вы мне простите мой цинизм, я всё прекрасно понимаю про одиночество и утешение, но когда 2-метровый бугай с мечом, лошадью и пропуском из города приходит к юной заложнице, которую больше полугода истязали на его глазах, и которая сейчас сама - в ужасе, нужде и окружении врагов, за утешением себя, такого одинокого-несчастного, и нисколько конструктивно не шурупит, как помочь самой заложнице в глубокой, непролазной заднице, - это, знаете, о многом говорит. И хотя, наверно, вам не очень нравится тот мой посыл, но я его опять озвучу - у Клигана никогда не наблюдалось намерения спасти Сансо от Ланнов, а это было ее главное желание. И он прекрасно понимал, что это - так. Просто у Клигана самого не было такой потребности - ее спасать и увозить (не важно для кого - себя, ее или ёшкина кота), а была потребность, как вы правильно сказали, в утешении, любви и жалости к себе. И в этом - ключевая разница между подходом Бейлиша и Псё. Если с первым Сансе всё-таки перепадал ее побег от собственных врагов, то со вторым предполагалось - продолжение страданий, причем с попутным оплакиванием теперь уже не только собственной судьбы, но и еще - клигановской. А это прямо сахар-перспектива, да.
Но в любом случае это совершенно другая история, ничего общего не имеющая с Мизинцем. Разные люди, мотивы, желания. Не для сравнения в чью-либо пользу.
Согласна, с Бейлишем давайте закруглимся. И я с ним закругляюсь вот на чем.

Бейлиш с Сандором, считай, ровесники. Оба в юности пережили ранения, драмы, разочарования и расставания с родными-близкими. Оба на начало Саги - гос. служащие, но по-прежнему безродные и не имеющие замков, армий или родственной поддержки.

Но один из них, который внешне - устрашающий, здоровый лось с мечом, почему-то - сломленный, потерянный, безвольный и беспомощный, гораздый только воздух сотрясать, когда речь идет о собственной судьбе и понравившейся девушке-в-беде (при том имея целый капитал на организацию ее, а заодно и своего побега к северянам); а второй, который внешне - скромный, слабый, безобидный, - рискует, действует, меняет королей с десницами, творит историю, свою судьбу и путь Сансо, подбивая под ее побег такие авантюры, за которые казнят без всяких разговоров. А почему? Да потому что у могучего Клигана, по иронии, внутри - сплошная желчь и заячий испуг перед реальной жизнью и ее преградами, а у скромняшки-внешне-слабака - стальной хребет и титаническая воля. При этом речь идет не о морали, нет, а именно об этом внутреннем хребте, характере, который у Мизинца есть, а у Клигана - нет; и именно отсутствие такого стержня у Клигана закономерно и определяет его, по сути, бесполезность и обузность для Сансо и в целом - всё, что происходит в его инертной, неустроенной собачьей жизни и душе :(.
 
Последнее редактирование:

Cat In Box

Оруженосец
Припекло мужика, выпил , приболел....
Помирал, вообще-то. Ага.

Черноводная стала для него последней каплей.
Это была горькая, измученная душа грешника, который насмехался в равной степени и над богами и над людьми. Он служил, но не находил в своем служении чести. Он сражался, но не находил радости от побед. Он пил, чтобы утопить свою боль в море вина. Он никого не любил и сам не был любим. Им правила ненависть. Он совершил множество грехов, но прощения никогда не искал.

В ту ночь он потерял все, и себя прежде всего. И мне показалось, что пришел к Сансе не столько за утешением, сколько с мыслью сделать хоть что-то хорошее в своей никчемной жизни и спасти единственного человека, который ему дорог, и которому на него самого не наплевать.

Только вот не смог, потому что боится она его, и даже смотреть не может. А силой не увез, потому что видит в ней человека, не вещь и не трофей. Что можно сделать в ситуации, когда протягиваешь руку помощи, а от нее шарахаются и убегают в страхе. Насильно мил и спасен не будешь.
 
Последнее редактирование:

Cat In Box

Оруженосец
мгновениями полного понимания чужой души
До полного принятия и понимания, там далеко, как мне кажется. Интуитивно, да, что-то между ними есть. А в головах, что у него, что у нее, такая каша, прости господи. Им бы обоим голову починить, да поговорить по-человечески.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Да Сансе-то какая разница? Вот Тиреллы, по ее михе, тоже собирались вызволять ее, чтоб хапнуть ее старково наследство, но она при этом им была до дури благодарна, потому что те при этом увозили ее прочь от Ланнов. Потому что ей на тот момент было глубоко по барабану ради кого ее спасают - ради нее, ради себя, ради кузькиной матери, главное - что спасают!
В ту секунду, когда она осознает, что она больше не пленница - никакой разницы. А когда понимает, что она все равно остается фигурой на доске, которая должна делать то, что велено ради кого-то другого - разница появляется. И разница есть в том, что Санса была не против того, чтобы стать леди Хайгардена, пусть даже она нужна всего лишь ради её наследства (справедливости ради, она всем ради этого только и нужна. Ну, как ни странно, кроме Пса - ему нужны песенки). Разница между леди Хайгардена и женой Тириона Ланнистера, которая под именем Алейны Стоун ожидает его смерти, чтобы выйти замуж за того, кто станет лордом после запланированной уже смерти Роберта Аррена - есть.
Но да, её сейчас не бьют, это несомненный плюс. Во всем остальном её положение мало чем отличается от положения в КГ.
Ну так он впоследствии жалел, что этого не сделал.
Да, он выпрашивал у Арьи Старк смерти и говорил при этом "Как жаль, что я твою сестру не трахнул и не убил". Сколько в этом бравады, а сколько искреннего сожаления - трудно сказать. Думаю, присутствует и то и другое. Но несомненно одно - он этого не сделал, хотя мог бы. Тоже штрих к портрету того, для кого " самое сладкое - это убивать".
Вы мне простите мой цинизм, я всё прекрасно понимаю про одиночество и утешение, но когда когда 2-метровый бугай с мечом, лошадью и пропуском из города приходит к юной заложнице, которую больше полугода истязали на его глазах, и которая сейчас сама - в ужасе, нужде и окружении врагов, за утешением себя, такого одинокого-несчастного, и нисколько конструктивно не шурупит, как помочь самой заложнице в глубокой, непролазной заднице, - это, знаете, о многом говорит.
Это кое о чем говорит, но не обо всем. Потому что если бы он, в трезвом уме и состоянии за этим самым на регулярной основе бы ходил, то вот это очень многое бы о нём говорило. Но есть ситуации ,когда человек над собой практически не властен. Ну что такое Сандор Клиган сам для себя, за что он держится, за что себя уважает? За то, что он один из лучших мечей, за то, что он Пёс (думаю, он это прозвище практически с гордостью носит, потому что тут заложено "Пёс - значит верность"), за то, что никого и ничего не боится. Это без всяких натяжек, потому что он Сансе об этом прямым текстом и сообщал. Но это все рухнуло, когда он в одну секунду осознал, что неважно, как крепко он держит меч: искалеченный огнем младший брат Григора - вот то, что всегда возьмет верх, как бы он ни старался и что бы не делал. Он столкнулся с самым большим ужасом в своей жизни - и он ему проиграл. Все, нет Сандора Клигана, каким он сам себя видел. А то, что есть - он сам в себе презирает. Это на словах выглядит так просто, а на самом деле это крах всего, просто всего. Наступает момент, когда он осознал, что все потерял, но хотя бы приблизительный план "что делать дальше" еще не появился, потому что ужас все еще не отпускает. И вот в эту секунду он как побитый пёс забился в темноту, чтобы хоть как-то зализать раны. И оказалось, что единственное место, где он может то сделать - это там, где она. Даже не любимая женщина, я бы так однозначно его отношение к Сансе не трактовала. Просто - единственный человек, до которого ему есть дело и которому до него есть дело (подчеркну - потому что Санса так устроена, что ей вообще до всех есть дело).
Так что тут не эгоистическое желание нагрузить малолетку своими проблемами, это по сути как мольба о помощи. Да, может быть, и о смысле дальнейшей жизни, ведь Псу надо кому-то служить. Я к этой ситуации отношусь с сочувствием, причем к обеим сторонам. Мне жаль человека, чья жизнь рухнула, и мне жаль Сансу, которая под эти обломки попала. Но, в конечном итоге, она все-таки его поняла, и не судила. Когда человек тебе свою душу на ладони протягивает, пусть даже некрасивую и искалеченную, никогда не получится сделать вид, что ты не знаешь, что тебе отдают, и почему. И я тоже понимаю, и не осуждаю так однозначно. Это ведь было.... ужасно для него.
До полного принятия и понимания, там далеко, как мне кажется.
Санса же не психоанализом Сандора Клигана занимается, у неё просто интуитивно возникло чувство, что этот человек ей настоящего зла не причинит и не позволит. Что да, он формально из стана врага, но все равно....... свой.
 
Последнее редактирование:

Ava

Знаменосец
Он столкнулся с самым большим ужасом в своей жизни, и он ему проиграл. Всё, нет Сандора Клигана, каким он сам себя видел. А то, что есть, он сам же презирает. Это на словах выглядит так просто, а на самом деле это - крах всего. Наступил момент, когда он осознал, что все потерял, а план "что делать дальше" еще не появился, потому что ужас все еще не отпускает. И вот в эту секунду он, как побитый пёс, забился в темноту, чтобы хоть как-то зализать раны. И оказалось, что единственное место, где он может то сделать - это там, где она. Даже не любимая женщина, а просто - единственный человек, до которого ему есть дело и которому есть дело до него...
Вы знаете, еще в начале вашего поста я хладнокровно собиралась развивать своё, а точнее фрейдово соображение о том, что масштаб личности определяется величиной проблемы, способной эту личность подкосить, но сейчас, дочитав вас целиком, - туше, я убираю свою шпагу. В открытое сердце я вас не ударю. А эта тема - прям какая-то засада. Кругом - одни открытые сердца, а я на этом фоне - сущий монстр...
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Эти ваши ощущения - высокие, проникновенные. По ним я бить не стану. И, наверное, даже где-то разделю. Пусть так.
Спасибо:) Я бы и против не была, но вы правы - накатило и вот прям хорошо стало, от того, что сформулировать получилось, хотя бы для себя:)
*так я же старалась*:)
 
Последнее редактирование:
Ava , щасс улей загудииит щас вам объяснят, что Саня не насильник, никогда и в мыслях не было, а на кровать ее кинул, потому что лёжа петь удобнее, а словам его верить нельзя и т.д))).

Если сравнивать с Мизинцем, то Мизинец, во-первых, тупо умнее, а во-вторых, Псё, как бы он ни пыхтел и ни крыл письками и Ланнистеров, и рыцарство, и вообще мироустройство, он, в отличие от Мизинца — конформист, и слов типа "хаос — это лестница" даже не поймёт))). Вояка с квадратно-гнездовым способом мышления, "пуля в лоб попала и отскочила" ах, простите, "миром правят сильные руки и острая сталь" (где-то на заднем плане Мизинец ржёт до икоты и вспоминает Брандона Старка).

Ну, не увез и что, сама дура не захотела.
Фигасе. А вы бы захотели ехать не пойми куда с мужиком, которого вы боитесь, который вам недвусмысленно свой сексуальный интерес обозначил, и который, к тому же, мертвецки пьян?!
 
Последнее редактирование:
Кто бы спорил.

Бейлиш с Сандором, считай, ровесники. Оба в юности пережили драмы, разочарования и расставания с родными-близкими. Оба на начало Саги - гос. служащие, но по-прежнему безродные и не имеющие кланов, замков, армий или родственной поддержки.

Но один из них, который внешне - устрашающий, здоровый лось с мечом, почему-то - сломленный, потерянный, безвольный и беспомощный, гораздый только воздух сотрясать, когда речь идет о собственной судьбе и понравившейся девушке-в-беде (при том имея целый капитал на организацию ее, а заодно и своего побега к северянам); а второй, который внешне - скромный, слабый, безобидный, - рискует, действует, меняет королей с десницами, творит историю, свою судьбу и путь Сансо, подбивая под ее побег такие авантюры, за которые казнят без всяких разговоров. А почему? Да потому что у могучего Клигана, по иронии, внутри - сплошная желчь и заячий испуг перед реальной жизнью и ее преградами, а у скромняшки-внешне-слабака - стальной хребет и титаническая воля. При этом речь идет не о морали, нет, а именно об этом внутреннем хребте, характере и власти над собой, который у Мизинца есть, а у Клигана - нет; и именно отсутствие такого стержня у Клигана закономерно и определяет его бездарность, бесполезность и обузность для Сансо и в целом - всё, что происходит в его инертной, неустроенной собачьей жизни и душе :(.

Вряд ли стоит сравнивать. У Сандора семьи, считайте, с шести лет нет. У Беляша же была приёмная, причём, хорошая, и неприятности начались в уже почти взрослом возрасте. Так что у Мизинца было время запасти кальций для мощного хребта, а у Пса не было.

Ну, и это... Мизинец — лорд, и какой-никакой клочок земли у него есть, а у Псё вся надежда на то, что брата удастся убить до того, как племянники появятся только жалование. А еще у Мизинца мозги и бизнес плюс доходы от взяток и прочего казнокрадства.

масштаб личности определяется величиной проблемы, способной эту личность подкосить
ИМХО, у Беляша проблемы далеко не такой величины, потому и неудивительно, что не сломался. А еще он умнее, да.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Бейлиш с Сандором, считай, ровесники. Оба в юности пережили ранения, драмы, разочарования и расставания с родными-близкими.
Кмк, у них совершенно разные ситуации. Одного искалечил собственный брат, причем в результате на роже жуткий ожог, что во многом определяет и возможность нормальных контактов с людьми. Можно, конечно, говорить о том что внешность не имеет значения, может и так. Но уродство имеет значение, и уроду в этой жизни нормальные контакты будут удаваться с большим трудом. Ко всему прочему, когда их отец замял историю, он фактически встал на сторону Григора, что не могло не повлиять на ребенка самым негативным образом. Сандору в то время было 6 или 7 лет, то есть он как человек формировался уже с учетом увечья и предательства. В 12 лет он вынужден был бежать из дома, и, вероятно, оказался в армии, где уж вероятно, хлебнул "заботы" и комментариев в своеи лице.
И есть Мизинец, который до 15 лет воспитывался в замке, где к нему хорошо относились, и его главное разочарование - его полюбила не та дочь лорда и ему не отдали руку другой, отдав ее сыну грандлорда. Для 15 лет это трагедия - но разве она сломала его, искалечила? А после этого Мизинцу еще и протекцию составили, которая его карьеру наверх и толкнула.
Насчет того, кто и как барахтается - то для своего происхожден я и рода занятий, Сандор Клиган сделал весьма приличную карьеру, проделав путь от внука псаря с уродливой рожей, до охранника принца и рыцаря Белой Гвардии. Для военного без особо знатного имени это весьма неплохая карьера.
щасс улей загудииит щас вам объяснят, что Саня не насильник, никогда и в мыслях не было, а на кровать ее кинул, потому что лёжа петь удобнее, а словам его верить нельзя и т.д))).
А если никто не напишет, что будете делать?;) Я заметила, что вы не в первый раз предлагаете кому-то такой текст написать, это с чем-то связано?
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Притом не предавая своих идеалов и не изменяя себе.
С идеалами, все сложнее. В его последней речи я лично делаю акцент больше на "....стоял в своем белом плаще и смотрел...." - выходит, что насчет "защищать слабых" тоже не получилось. Но то, что определенный кодекс чести есть - сомнений нет. Другое дело, что и тут жизнь временами прогибала.
 

Cat In Box

Оруженосец
Фигасе. А вы бы захотели ехать не пойми куда с мужиком, которого вы боитесь, который вам недвусмысленно свой сексуальный интерес обозначил, и который, к тому же, мертвецки пьян?!

Я бы уже собранная с чемоданом и винишком на пороге стояла. И речь бы правильную толкнула. "Я полюбила вас и готова ехать с вами хоть на край света. Вы, граф , умный… нежный… а главное - несчастный. Вы без меня пропадете." (Формула Любви).

а на кровать ее кинул, потому что лёжа петь удобнее
Естественно! Сандор - знатный меломан со стажем, он в этом толк понимает. Более того, массирование металлическим предметом область шеи, тренирует голосовые связки, улучшает чистоту голоса и диапазон. Факт! ))
 

Loksley

Знаменосец
С идеалами, все сложнее.
Просто его идеалы идеальны для него,а не для нас.По большому счету-он,как и Джейме,не изменился.Они такими и были.Просто оба не имели возможности как-то на что-то повлиять и поэтому "Ушел в себя.Просьба не беспокоить".Но когда появилась возможность и люди которые это оценили-оба ее не упустили.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Loksley , но основная проблема как раз в реализации. Я всегда и Джейме и Сандора считала в чем ментально близкими, и подчеркнуто почти благоделательное отношение Джейме к Сандору жто доказывает. Но у обоих пока хватило честности признать, что она собственны идеалам не соответствуют, а вот с исправлением ситуации пока трудно. Но надежда есть.
 

Loksley

Знаменосец
Loksley , но основная проблема как раз в реализации. Я всегда и Джейме и Сандора считала в чем ментально близкими, и подчеркнуто почти благоделательное отношение Джейме к Сандору жто доказывает. Но у обоих пока хватило честности признать, что она собственны идеалам не соответствуют, а вот с исправлением ситуации пока трудно. Но надежда есть.
Меня как раз это и волнует.Что эти два идиота просветленных гражданина начнут всячески пытаться соответствовать идее,которая хороша только для успокоения буйнопомешанных.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А вы бы захотели ехать не пойми куда с мужиком, которого вы боитесь, который вам недвусмысленно свой сексуальный интерес обозначил, и который, к тому же, мертвецки пьян?!
Конечно, да. А как же иначе?:cool: Куда же его одного, пьяного, отпустишь?:D
 
Сверху