Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

Став для него единственной женщиной (и вообще человеком), которая с большим состраданием отнеслась к его трагедии, поддержала и утешила, и даже много месяцев спустя, регулярно подвергаясь на его глазах побоям и террору, продолжала с жалостью терпеть все его грубости, ни разу не оскорбив и не прогнав, оказывается, - не заслужила, не наработала в его глазах на своей побег, недостаточно вложилась, не дала достаточно авансов и гарантий. Сама виновата, да? Нужно было лучше стараться, больше уважать и восхищаться, любить, а лучше сразу - самостоятельно голой прыгать в его койку и тем доказывать свою любовь, чтобы он потом лежал и размышлял - а достойна ли она теперь чего-то большего, чем "рецепт минимизации побоев" или еще нет?

Леди Ава, мне кажется что вы все-таки несправедливы. Для того, что "наработать" на свой побег, нужна самая малость - надо чтобы одна сторона как минимум попросила бы об этом, а вторая считала, что побег - единственное, что может девушку спасти. И есть еще один момент, который тоже надо учитывать. Клиган служит дому Ланнистеров, и с учетом его карьеры, им тоже в общем-то должен. Я понимаю, что Ланнистеры бяки и ничего не значат, и нужно наплевать на то, что тебя подобрали когда-то и возвысили, потому что вот тут есть невеста короля, которую нужно куда-то бежать, хотя точно неизвестно - а нужно ли.

И вы меня простите за мой переход на личности, но мне чертовски трудно верить в то, что лично вы (и целая толпа поддержавших вас женщин), попав она в беду, будете готовы уважать, любить и восхищаться - как он того желает - мужчиной, к которому вы сами уже по-человечески явили доброту, но который продолжает игнорировать все ваши унижения-побои только потому, что не находит вас, по вашей же вине, достаточно достойной его более серьезного вмешательства

Здесь тоже могут быть нюансы. Некоторые могли бы сознательно отвергать любого рода риск, лишь бы не загнать ситуацию в тупик, потому что сейчас пока что период хоть и хрупкого, но благополучия. Да, некоторым свойственно прятать голову в песок и затаиваться, надеясь на лучшее. И далеко не все женщины считали бы, что окружающие мужчины, с которыми сложились некоторого рода отношения, на этом самом основании что-то должны делать, причем перед этим должны угадать, сами предложить, а если не сделали - то подлец и вообще нинастаящиймущщина. Я против того, чтобы на любого мужчину по умолчанию накладывать обязанность самому решать, что для женщины лучше, все-таки её инициатива тоже важна.
Разве Санса давала понять, что хочет бежать? Понятно, что она хотела бы оказаться рядом со своей семьей - но разве что-то в её поведении и характере говорило о том, что она готова всем ради этого рискнуть? Откуда было взяться серьезным мыслям, что Сансу Старк надо как можно быстрее вывезти из КГ почему отсутствие этих мыслей в контексте "должен" это обязательно показатель "нет, не настоящий мужчина"?
Их отношения не назвать даже хоть сколько-то близкими и трудно требовать, чтобы Клиган вдруг решил, что ему надо своей жизнью пожертвовать ради этой девочки, хотя она и привлекает и настоящая леди. Это все равно, что осуждать того же Мизинца за то, что она ради Сансы не поднимает войска Долины и не идет выбивать Болтонов из Винтерфелла, жертвуя своими планами и рискуя собой.

 

[Арборская Золотая]

Понятно. Став для него единственной женщиной (и вообще человеком), которая с большим состраданием отнеслась к его трагедии, поддержала и утешила, и даже много месяцев спустя, регулярно подвергаясь на его глазах побоям и террору, продолжала с жалостью терпеть все его грубости, ни разу не оскорбив и не прогнав, оказывается, - не заслужила, не наработала в его глазах на своей побег, недостаточно вложилась, не дала достаточно авансов и гарантий. Сама виновата, да? Нужно было лучше стараться, больше уважать и восхищаться, любить, а лучше сразу - самостоятельно голой прыгать в его койку и тем доказывать свою любовь, чтобы он потом лежал и размышлял - а достойна ли она теперь чего-то большего, чем "рецепт минимизации побоев" или еще нет? И опять решил бы - нет, не достойна, потому что в лучшем случае жалеет, а в худшем - претворяется, чтобы он рискнул ради нее своим благополучием, а она его потом отшила ради более богатого-красиво..., в своей эгоистичной, трусливой, мелочной душе не желая признавать и понимать, что трагической историей о шрамах и рецептом "минимизации побоев" максимум, что можно получить - это жалость и терпимость (которых ему мало, и он бесится, не получая большего!), а для любви, уважения и восхищения нужны как раз серьезные поступки, не всегда, но с большей долей вероятности запускающие эти самые реакции, что особо актуально для мужчин уродливых, чтобы женщина настолько впечатлилась его сутью и характером, что забыла бы о внешности. Но нет - это ведь не по-клигановски... но разве достойно и по-мужски?

И вы меня простите за мой переход на личности, но мне чертовски трудно верить в то, что лично вы (и целая толпа поддержавших вас женщин), попав она в беду, будете готовы уважать, любить и восхищаться - как он того желает - мужчиной, к которому вы сами уже по-человечески явили доброту, но который продолжает игнорировать все ваши унижения-побои только потому, что не находит вас, по вашей же вине, достаточно достойной его более серьезного вмешательства, чем маленький совет, как не слишком задыхаться от ударов в печень. Я в это просто, извините, не поверю .

Вспоминается "Грозовой перевал" и обожательницы Хитклиффа (при том, что автор на примере его же жены показала, что ждёт таких вот сердобольных дамочек). Но нет, стройные ряды почитательниц видят только несчастное детство, "мрачный романтизьмъ", и в упор не замечают, что из мальчика выросло. То есть, замечаааают, конечно, но /а всё, что сказано до слова "но" — лошадиное дерьмо, как говаривал Сансин папа/.

Да, и Пса, и Хитклиффа можно и понять, и пожалеть, а вот оправдывать?.. Да как можно-то? И зачем?

 

[Малышка Мю]

Началось с того, что така любовь - така любовь

На мой взгляд, отношение Пса к Сансе любовью в этой теме, если и и называют, то чрезвычайно редко. Вот так, с налету, я даже и не припомню, кто именно это мог быть. Точно не я.
Я вообще считаю, что это чувство Пса глубоко эгоистичное. У него нет осознания, что он должен что-то дать или заслужить. Общаясь с Сансой, он все время сконцентрирован на своих нуждах, пытаясь получить безвозмездно ("т.е. дадом"). Санса лишь показала, что способна на сочувствие и сострадание, а он теперь просто вытряхивает из нее это любыми средствами. Почему-то эту уникальную ее реакцию - доброту и утешение он воспринимает не как чудо или подарок, когда возникает желание отблагодарить или заслужить повторения, а как чуть ли не ее обязанность теперь по отношению к нему. Такое, где-то детское, потребительское отношение: "Почему она не дает конфетки? я же знаю, у нее их много."

уважать, любить и восхищаться - как он того желает

А разве он этого желает? Кмк, предел его мечтаний, чтобы она на него смотрела без отвращения и страха и говорила приятные глупости. А он бы ломался, капризничал и говорил, что она все врет, а он ее насквозь видит и это ему совсем без надобности, поскольку он - ррр-р-р, страшный убивец, которые правят миром . А на самом деле, внутри ему было бы тепло и приятно.

а для любви, уважения и восхищения нужны как раз серьезные поступки, не всегда, но с большей долей вероятности запускающие эти самые реакции, что особо актуально для мужчин уродливых, чтобы женщина настолько впечатлилась его сутью и характером, что забыла бы о внешности. Но нет - это ведь не по-клигановски... но разве достойно и по-мужски?

Я совершенно не считаю Пса хорошим достойным человеком или мужчиной мечты, хотя бы потому, что он редко ведет себя как взрослый мужчина, уж, в плане личных отношений-то точно. И, честно говоря, образца идеальных настоящих мужчин ПЛиО я не припомню, чтобы даже пальцем ткнуть для сравнения. Чем Пес интересен мне, что вызывает абсолютно весь спектр эмоций: от отвращения и ненависти до жалости и восхищения. В этом с ним может конкурировать только Тирион. Для персонажа третьего плана это уже много.
Но стараюсь быть объективной. На мой взгляд, несправедливо к персонажу, который прямо и четко озвучивает, что он-не рыцарь, предъявлять претензии, что он не ведет себя по-рыцарски, не убивает драконов и не освобождает принцессу из башни. По крайней мере, он осознает свое приспособленчество и стыдится его. По местным реалиям, рефлексии и угрызения совести -уже неплохо.

 

[Арборская Золотая]

Малышка Мю ↑, так Ава о том и пишет, что Псу пофиг на всё и вся, кроме себя и своей травмы, и Сансу он даже не думал как-то спасать. А ей в ответ: да она самадуравиновата, да что он вообще мог сделать.

По крайней мере, он осознает свое приспособленчество и стыдится его. По местным реалиям, рефлексии и угрызения совести -уже неплохо.

Всё-таки, слишком щедрые авансы ему за это выдаются.

И, честно говоря, образца идеальных настоящих мужчин ПЛиО я не припомню, чтобы даже пальцем ткнуть для сравнения.

Что есть, то есть. Все или дураки, или чудаки на букву "м", или в длительной психотерапии нуждаются, или всё вышеперечисленное.

 

[Малышка Мю]

Ава о том и пишет, что Псу пофиг на всё и вся, кроме себя и своей травмы, и Сансу он даже не думал как-то спасать.

Кмк, страдания и лишения Сансы - это одно из проявлений жестокого мира, о котором Пес давно не испытывает иллюзий.
И он давно уяснил, что кроме него его нужды никого не интересуют, всем нет дела до него, ему нет дела ни до кого. Для него внове, что он может испытывать боль за другого человека, но он не рассматривает, что эту ситуацию можно и нужно менять, бороться или помогать.
У Пса как-то атрофирован весь человеческий принцип "добро за добро", он не испытывает потребности помогать Сансе системно и глобально, все такие редкие моменты идут сами собой, на каких-то рефлексах и случайных ситуациях. Более того, часто в его поведении попадаются те же элементы мучительства и удовольствия ощущения власти над ней, от которых балдеет Джоффри.

да она самадуравиновата, да что он вообще мог сделать.

Санса - не дура, она просто еще маленькая, наивная и добрая. Она считает, что она будет хорошая, и ее за это будут любить, а подвиги рыцари совершают, поскольку имеют к этому непреодолимую тягу, или, на худой случай, из чувства долга. А подвигов за красоту и доброту Прекрасной Дамы можно ждать, разве что, от Подрика.
Чтобы Пес поднял свой зад и стал делать то, что ему совершенно не свойственно делать, его нужно было сподобить на это. Нужен был катализатор для начала реакции, волшебный пендель, он мог быть совершенно разным. Для того же Донтоса им стали деньги Мизинца, которые перевели его благодарность за спасение в реальные действия. Со стороны Сансы - это должна была быть какая-то демонстрация ее отношения, показать Сандору, что она его выделяет и ценит, что-то вроде ночи после турнира, когда она сделала это случайно, по наитию. И, кмк, что-то вроде этого он из нее пытался вытрясти все время, повторить тот момент. Была бы она постарше и поопытней в плане человеческих отношений (речь не о сексе) она вполне могла бы стимулировать его на нужные ей поступки, используя эту его потребность.
Как Джейме вспоминал, что Серсея не отказывала, но он должен был попросить.Так и Пес, кмк, был бы не против помочь и даже ощущал, что это было бы правильным, но только Сансе нужно было ему показать, что ей это нужно.

 

[Арборская Золотая]

Кмк, страдания и лишения Сансы - это одно из проявлений жестокого мира, о котором Пес давно не испытывает иллюзий.
И он давно уяснил, что кроме него его нужды никого не интересуют, всем нет дела до него, ему нет дела ни до кого. Для него внове, что он может испытывать боль за другого человека, но он не рассматривает, что эту ситуацию можно и нужно менять, бороться или помогать.
У Пса как-то атрофирован весь человеческий принцип "добро за добро", он не испытывает потребности помогать Сансе системно и глобально, все такие редкие моменты идут сами собой, на каких-то рефлексах и случайных ситуациях. Более того, часто в его поведении попадаются те же элементы мучительства и удовольствия ощущения власти над ней, от которых балдеет Джоффри.

Именно, что. Поэтому меня изрядно удивляет, что это кто-то (да не просто кто-то, а прямо тьмы людей!) находит трогательным. То, что человек сволочь, но не полная сволочь. Чему тут умиляться, спрашивается.

Отдельно изумляет не раз высказанная точка зрения, мол, Санса со своими доспехами леди всё это вытерпит, Пса в Гнезде часто вспоминает, а потому даешь СанСан! Вытерпеть-то вытерпит, только вот нафига ей это нужно? Я вот в детстве у стоматологов не плакала, типа воспитанная и храбрая вся из себя, но значило ли это, что я в стоматологию ходила как на праздник?.. И сейчас, много лет спустя, с доступом к современной анестезии и деликатнейшим врачам, я отдельные эпизоды из детства со смехом вспоминаю, но значит ли это, что мне нравился тот практически карательный подход, раз я не впадаю в истерику при одном упоминании об этом?..

Санса - не дура, она просто еще маленькая, наивная и добрая. Она считает, что она будет хорошая, и ее за это будут любить, а подвиги рыцари совершают, поскольку имеют к этому непреодолимую тягу, или, на худой случай, из чувства долга. А подвигов за красоту и доброту Прекрасной Дамы можно ждать, разве что, от Подрика.

+1000

Чтобы Пес поднял свой зад и стал делать то, что ему совершенно не свойственно делать, его нужно было сподобить на это. Нужен был катализатор для начала реакции, волшебный пендель, он мог был совершенно разным. Для того же Донтоса им стали деньги Мизинца, которые перевели его благодарность за спасение в реальные действия. Со стороны Сансы - это должна была быть какая-то демонстрация ее отношения, показать Сандору, что она его выделяет и ценит, что-то вроде ночи после турнира, когда она сделала это случайно, по наитию. И, кмк, что-то вроде этого он из нее пытался вытрясти все время, повторить тот момент. Была бы она постарше и поопытней в плане человеческих отношений (речь не о сексе) она вполне могла бы стимулировать его на нужные ей поступки, используя эту его потребность.
Как Джейме вспоминал, что Серсея не отказывала, но он должен был попросить.Так и Пес, кмк, был бы не против помочь и даже ощущал, что это было бы правильным, но только Сансе нужно было ему показать, что ей это нужно.

Да ну, мне кажется, включил бы паранойю, что она из жалости, по рассчёту или ещё что-то. Плюс, не забываем, что кроме собственно отношений с Сансой, у него есть отношения с остальным миром, которые тоже ну очень сложные. Он, конечно, ненавидит существующий миропорядок с детства, но никогда всерьёз не бунтовал ни воткрытую (только по мелочи), ни втихую, как Мизинец, которого тоже существующее положение дел категорически не устраивает, но он хоть что-то делает (что именно делает и как — разговор отдельный, обозначу только, что его, как и Пса, я, в целом, понимаю, но по большей части не одобряю).

И — самое главное — до Черноводной, когда он не смог больше оставаться в КГ, у него был доступ к Сансе. Отвези он ее куда угодно — он бы этим доступом как минимум рисковал, а как максимум — гарантированно лишался. А оно ему надо? Нет. Ему удобнее, чтоб Санса была, хоть зашуганная и побиваемая, но под рукой, а не за три девять земель, или рядом, но имеющая возможность нажаловаться мужу/брату/еще кому, что какой-то страшный дядя ее пугает, непонятно чего требует да еще и грудь комментирует. И, поскольку к систематическому альтруизму он не склонен (только по мелочи), то и не стал бы суетиться. Так бы и "стоял в своем белом плаще" и жалел себя.

 

[Fleur-de-Liss]

Ему удобнее, чтоб Санса была, хоть зашуганная и побиваемая, но под рукой, а не за три девять земель, или рядом, но имеющая возможность нажаловаться мужу/брату/еще кому, что какой-то страшный дядя ее пугает, непонятно чего требует да еще и грудь комментирует.

Или так - не вся его жизнь была заключена в Сансе Старк и вполне может быть и так, что ему были нужны самые разные вещи в КГ, не имеющие никакого отношения к невесте принца. Если его жизнь не описана, то это не значит, что она началась в тот момент, когда у Сансы грудь выросла, и он вполне искренне мог и не задумываться о том, что ему надо куда-то бежать. Потому что, внимание, это еще и его жизнь. И не все в ней связано с Сансой.

 

[Шишка]

И — самое главное — до Черноводной, когда он не смог больше оставаться в КГ, у него был доступ к Сансе. Отвези он ее куда угодно — он бы этим доступом как минимум рисковал. А оно ему надо? Нет. Ему удобнее, чтоб Санса была, хоть зашуганная и побиваемая, но под рукой, а не за три девять земель, или рядом, но имеющая возможность нажаловаться мужу/брату/еще кому, что какой-то страшный дядя ее пугает, непонятно чего требует да еще и грудь комментирует. И, поскольку к систематическому альтруизму он не склонен (только по мелочи), то и не стал бы суетиться. Так бы и "стоял в своем белом плаще" и жалел себя.

Люди, даже те, которые не герои ПЛИО, а обычные люди вокруг, редко задумываются о важных вещах, пока их в них жизнь не ткнет прямо носом. Что уж говорить о персонажах ПЛИО, которые если и рефлексируют, то криво, косо и сильно постфактум. Все это гораздо логичнее ложится на характер Клигана, насколько мы можем о нем судить. Не думал он о том, что ему удобнее доступная Санса в КГ, просто стоял и смотрел, осознавая, как писали выше, ее страдания как часть окружающей его гадости. Он страдал мальчиком, но даже собственный отец не нашел возможности вступиться за него - откуда ему взять внутри себя иной опыт? Наоборот, то, что он постфактум осознает свои действия как омерзительные и негативные, свидетельствует о том, что представления о добре и зле не совсем стерлись в его сознании. Не великий, разумеется, подвиг, но в мире ПЛИО это своего рода единственное мерило, по которому мы, читатели, можем судить о том, зло или добро побеждает в душе персонажа. Если есть представление о добре и зле, примерно совпадающие с нашими - одно дело. Границы стерты (как у Мизинца с одной стороны или у Виктариона Грейджоя с другой) - то совсем другое.

 

[Арборская Золотая]

Не думал он о том, что ему удобнее доступная Санса в КГ, просто стоял и смотрел, осознавая, как писали выше, ее страдания как часть окружающей его гадости.

Потому и не думал, что ему было норм. "Бьют, унижают? А чо ты думала, в сказку, что ль, попала? Кстати, посмотри на меня! Посмотри, кому говорю! Помнишь, как твой отец задрыгался, когда ему голову отрубили? Гыыыыы, лол! Кстати, ябтевдул!". То есть, он был в зоне /относительного/ комфорта, и выходить из неё ради Сансы не собирался. Зато ее регулярно мучал, пытаясь вытрясти ещё чуть-чуть эмпатии. И вот пока ему было норм, он стоял в этом своём плаще и смотрел (ну, осуждающе смотрел, да). А как только ему стало не норм, он свалил. И её попытался прихватить, чтоб по дороге еще немножко плюшек урвать, своё эго спасательством почесать да зад свой на теплое место при дворе Робба пристроить . То есть, на Сансу и ее благополучие ему было, в общем-то, плевать, но многие почему-то восторженно аплодируют: утютю, как это мимимило, это он только с виду неприятный мужлан, так-то у него сердце доброе!

Да, он не совсем сволочь, например, изнасиловать ее не смог и силой увозить тоже не стал. И при бунте в КГ ее не сбросил с коня, чтоб самому удобнее было, хотя другой на его месте мог бы, чисто для прикола. Ну, так сериальный Рамси тоже Сансе и чаёк наливал, и вполне нежно поцеловал перед тем, как "взыскать супружеский долг".

Он страдал мальчиком, но даже собственный отец не нашел возможности вступиться за него - откуда ему взять внутри себя иной опыт?

С этим никто не спорит. Просто неприятно удивляет стремление любое чудачество тяжелым детством оправдать и романтизировать неприятного человека только за психотравму и шикарную фигуру.

Наоборот, то, что он постфактум осознает свои действия как омерзительные и негативные, свидетельствует о том, что представления о добре и зле не совсем стерлись в его сознании.

Тут, вообще-то, принято считать, что это он просто Арью злил, чтоб заколола поскорее, а потому его словам верить ну никак нельзя А если серьёзно, стёртые представления о добре и зле — это уже психиатрия, большинство людей прекрасно понимают, что творят. Но некоторые себе оправдания ищут (помните Гумберта? детей трахать, конечно, нельзя, но если брат-отморозок тебя в костёр сунул... ой, нет, не то. но некоторые дети — они не совсем дети они в доспехах леди и могут с покерфейсом терпеть твои выходки тьфу ты, опять не то. некоторые дети — нимфетки, и поэтому их можно, и вообще я у неё не первый), а некоторые занимаются самобичеванием "да, я говно, в белом плаще стоял, некрасивый!", а многие практикуют то одно, то другое в разных ситуациях и временных отрезках. Есть, правда, еще те, кто пытается не быть говном, но уж не будем слишком строги к несчастному ввиду тяжелого детства и отсутствия адекватных примеров перед глазами.

 

[Шишка]

Потому и не думал, что ему было норм.

Ну допустим, хотя я скорее согласилась бы с тем, что ему в принципе норм никогда и нигде до Тихого Острова не было. Просто для него привычны страдания, свои и чужие. Все страдают, поэтому то, что страдает и Санса, причем от "жениха" - не удивительно, не новость и если и возмущает, свое возмущение привычнее держать при себе. Примерно тому же, кстати, учили Джейме в БГ - когда король пользуется своим правом, рыцарей не должны колыхать страдания женщины. Сандор не рыцарь, но служит Джоффри, хотя тот и ублюдок.

С этим никто не спорит. Просто неприятно удивляет стремление любое чудачество тяжелым детством оправдать и романтизировать неприятного человека только за психотравму и шикарную фигуру.

Романтизация романтизацией, но в Сандоре есть то, за что можно его если не оправдать, то хотя бы понять. Не психотравма и не тяжелое детство, а не до конца сбитый внутренний ориентир. В нем по крайней мере можно найти то зерно добра, зацепившись за которое, можно нафантазировать и СанСан, и путь Сандора в будущее. Я не шиппер и не поклонник пейринга, но вполне понимаю, и не считаю всех шипперов съехавшими с катушек, не умеющих отдавать себе отчета в том, что им нравится. Можно сколько угодно ярлыков навешать - это все упрощение, а не попытка понять.

А если серьёзно, стёртые представления о добре и зле — это уже психиатрия, большинство людей прекрасно понимают, что творят.

Нет, не совсем так. Дело не в неосознанности (это к Горе, наверное, или к Рамси), а в том, что у человека моральная гибкость развивается до невиданных размеров. Например, когда Виктарион в подражание Дейенерис освобождает рабов. Да, освободил, но мальчиков-проституток бросил в море, а самых лучших девушек сжег, принося жертву огненному богу. Он не отдает себе отчета просто в том, что творит чистое зло. Когда Мизинец прогибает этот нехороший мир под себя, он не стесняется в средствах, потому что его собственные цели гораздо важнее всяких там представлений о добре и зле, чужих жизней и т.д. Да, он не такой бессмысленный, как Вик, он все понимает, но это его не останавливает.
У Сандора есть зерно "нравственного закона внутри нас" - и это внушает надежду.

 

[Арборская Золотая]

Ну допустим, хотя я скорее согласилась бы с тем, что ему в принципе норм никогда и нигде до Тихого Острова не было. Просто для него привычны страдания, свои и чужие. Все страдают, поэтому то, что страдает и Санса, причем от "жениха" - не удивительно, не новость и если и возмущает, свое возмущение привычнее держать при себе. Примерно тому же, кстати, учили Джейме в БГ - когда король пользуется своим правом, рыцарей не должны колыхать страдания женщины. Сандор не рыцарь, но служит Джоффри, хотя тот и ублюдок.

Ну да, "норм" тут больше в смысле "привычно", чем "ок".

Романтизация романтизацией, но в Сандоре есть то, за что можно его если не оправдать, то хотя бы понять. Не психотравма и не тяжелое детство, а не до конца сбитый внутренний ориентир. В нем по крайней мере можно найти то зерно добра, зацепившись за которое, можно нафантазировать и СанСан, и путь Сандора в будущее. Я не шиппер и не поклонник пейринга, но вполне понимаю, и не считаю всех шипперов съехавшими с катушек, не умеющих отдавать себе отчета в том, что им нравится. Можно сколько угодно ярлыков навешать - это все упрощение, а не попытка понять.

Понять — да; пожалеть — да; признать, что он не полностью безнадёжен — да; надеяться, что из тех крох, что еще остались от хорошего мальчика, вырастет /хотя бы относительно/ здоровая личность — тоже да. Но вот умиляться тому, как он скармливает своим головным тараканам ребёнка (да даже если бы взрослую женщину) и просить ещё-ещё-ещё — категорически нет.

Нет, не совсем так. Дело не в неосознанности (это к Горе, наверное, или к Рамси), а в том, что у человека моральная гибкость развивается до невиданных размеров. Например, когда Виктарион в подражание Дейенерис освобождает рабов. Да, освободил, но мальчиков-проституток бросил в море, а самых лучших девушек сжег, принося жертву огненному богу. Он не отдает себе отчета просто в том, что творит чистое зло. Когда Мизинец прогибает этот нехороший мир под себя, он не стесняется в средствах, потому что его собственные цели гораздо важнее всяких там представлений о добре и зле, чужих жизней и т.д. Да, он не такой бессмысленный, как Вик, он все понимает, но это его не останавливает.
У Сандора есть зерно "нравственного закона внутри нас" - и это внушает надежду.

Ну, Гора и Рамси это и есть готовые пациенты для звтаназии дурки, они вообще не рефлексируют. Что касается Виктариона и подобных, то это дело такое... Человеку нравится мучить людей, он даже себе в этом не хочет признаваться, но, понимая, что это нехорошо, выбирает "правильных" жертв, которых типа можно и не жалко. Ну, а Мизинец и вовсе умён и полностью вменяем, и он прекрасно понимает, что нифига он не пупсик (и у него, кстати, нет отмазки в виде несчастного детства; а "Кет не дала" за отмазку не прокатит), и признаёт, что играя по правилам, он никогда бы не выиграл, потому что правила писались не для таких как он.

 

[Шишка]

Но скармливать его головным тараканам ребёнка (да даже взрослую женщину) — нет. Потому что по отношению к ребёнку (и женщине) жестоко, а ему всё равно пользы не будет.

*пожимает плечами* фантазии о пейринге - это дело совершенно добровольное и вообще, кхм, личное. И кто мы такие, чтобы осуждать чужие фантазии? Даже о трамси люди фантазируют и Рамси понимает, как был не прав, и исправляется, уж сансан-то куда понятнее и живее.

и оправдывается тем, что играя по правилам, он никогда бы не выиграл, потому что правила писались не для таких как он.

А какая разница, оправдывается жестокость и моральный релятивизм персонажа психотравмой или стремлением выиграть во что бы то ни стало? Ну, какбэ, совсем не удивительно, что многие предпочитают первого, а не второго. Но и у Мизинца есть свои поклонницы. Вас не смущает, когда его амбициям и желаниям "скармливают" ребенка?

 

[Арборская Золотая]

*пожимает плечами* фантазии о пейринге - это дело совершенно добровольное и вообще, кхм, личное. И кто мы такие, чтобы осуждать чужие фантазии? Даже о трамси люди фантазируют и Рамси понимает, как был не прав, и исправляется, уж сансан-то куда понятнее и живее.

Всё человеку можно, да не всё полезно . Радует, что хоть фантазии о Рамси не такие популярные.

А какая разница, оправдывается жестокость и моральный релятивизм персонажа психотравмой или стремлением выиграть во что бы то ни стало?

Никакой разницы. Речь, напомню, о том, что психически здоровые человеки понимают, хорошо поступают или плохо, и Псё в этом не уникален.

Ну, какбэ, совсем не удивительно, что многие предпочитают первого, а не второго. Но и у Мизинца есть свои поклонницы. Вас не смущает, когда его амбициям и желаниям "скармливают" ребенка?

Ещё как смущает, не переживайте . По мне, так "оба хуже".

 

[Cat In Box]

Ещё как смущает, не переживайте . По мне, так "оба хуже".

Ой да все там хороши, простигосподи. Хоть Мартин и говорит, что в процессе написания, он вдохновлялся «политикой Средневековья, крестовыми походами, войной Алой и Белой роз» и т.д., мне, извините, иногда казалось, что основным источником вдохновения был для него справочник по психиатрии.

 

[Арборская Золотая]

Ой да все там хороши, простигосподи.

Ага, я уже выше писала об этом. Если вдруг персонаж не идиот и не сволочь, типа того же Джона Сноу, так один фиг "на терапию уйдет примерно пять лет". Но эти двое даже не в середине шкалы, а ниже, имхо.

Хоть Мартин и говорит, что в процессе написания, он вдохновлялся «политикой Средневековья, крестовыми походами, войной Алой и Белой роз» и т.д., мне, извините, иногда казалось, что основным источником вдохновения был для него справочник по психиатрии.

Да нет, правдоподобно более-менее. Жестокое было время, и нравы дикие.

 

[Шишка]

Всё человеку можно, да не всё полезно

Это не вам решать, что человеку в этом смысле полезно, а что нет. Свобода предпочтений и вкусов, такие дела...

 

[ElenaSh]

На мой взгляд, отношение Пса к Сансе любовью в этой теме, если и и называют, то чрезвычайно редко. Вот так, с налету, я даже и не припомню, кто именно это мог быть. Точно не я.

Так это леди Августа примчалась на розовых парусах. Ваша точка зрения кажется мне гораздо более адекватной. Но что поделать, если Джордж Мартин отсыпал нам так мало романтики, что приходится перемалывать на неё самые неподходящие сюжеты

 

[Арборская Золотая]

Это не вам решать, что человеку в этом смысле полезно, а что нет. Свобода предпочтений и вкусов, такие дела...

Имею полное право эти предпочтения не разделять и критиковать.

 

[Cat In Box]

Арборская Золотая ↑, Но, Мартин, все-таки любит всех своих пациентов, пусть хоть и странною любовью, и на эту парочку у него есть, наверняка, какой-то хитрый план, кмк.

 

[Fleur-de-Liss]

многие почему-то восторженно аплодируют: утютю, как это мимимило, это он только с виду неприятный мужлан, так-то у него сердце доброе!

неприятно удивляет стремление любое чудачество тяжелым детством оправдать и романтизировать

Леди, неужели вас так расстраивает, что тут никто на самом деле не бегает с "утютю" и романтизацией и не дает повода для порезвиться, что вы уже и тексты сами начали писать, чтобы кто-то "да" поставил и наконец-то можно будет это высказать конкретно? В каждом вашем сообщении больше мифических "кого-то", которые что-то романтизируют и мимимикают и опровержения "грубая оболочка, а под ней ранимая душа", чем общения с реальными собеседниками, которые пишут вообще обратное Ну нет тут людей, которые разделяют тезисы, которые вам так хочется опровергнуть

Так это леди Августа примчалась на розовых парусах.

А...... разве вы такой подход осуждаете?