Фигуры Сандор Клиган IV

[Кувшинка]

Из книги понятно, что выжить она готова любыми способами, и умирать с гордо поднятой головой отнюдь не собирается.
А это показывает, как ни странно, насколько идеалистически Сандор относится к Сансе и мечтает, чтобы у нее была красивая правильная история, которая обязательно кончится хорошо. Видит в ней именно какую-то песенную героиню не от мира сего. Поэтому известие о браке с Тирионом - это очень болезненный и гадкий финал именно его сказки, в которую он поверил, очередное жесткое напоминание о том, что "жизнь - не песня". Ужасно не то, что Пташка досталась какому-то другому мужчине, он знает, что так положено, прекрасные принцессы выходят замуж за прекрасных принцев, а что другой мужчина - это убожество, горгулья-карлик. Сказки, даже страшные, так мерзко не кончаются, это не правильно. Если у сказки должен был быть плохой конец, то трагический: чудовище должно надругаться и убить, а не тошнотворный: стать лордом-мужем и жить вместе "долго и погано".

Меня это натолкнуло на одну мысль касаемо песни о Джонквиль и Флориан в контексте отношений Сандора и Сансы.
Сандор видит героев этой песни как дурака и его "неприличное слово для Джонквиль". Санса сама же не согласна с такой концепцией сказки, для нее это песня о хорошей девочке и настоящем рыцаре.
Причем Сандор саму же Сансу как и сказали выше он идеализирует настолько, что считает, что лучше бы он сам изнасиловал ее и убил, чем такая жизнь для Сансы. Санса для него идеальная Джонквиль, такая какой может быть только в сказке и он хочет быть для нее ее дураком по-настоящему. Настолько насколько он может в своей сути.
Только Пес может быть куда более прав, чем он сам думает. Санса не такая прекрасная Джоквиль, которую видит Пес в ней. Чем больше Санса проводит времени с Серсеей и теперь с Мизинцем, тем больше она становится похожей на ту Джонквиль в песне, которую презирает Пес, ту из песни дурак и его "неприличное слово для Джонквиль".

 

[ElenaSh]

По части романтики он сто очков даст многим.

Романтичность Сандора - это, простите, оксюморон. Если и возможно увидеть в его линии что-то подобное, то только как отражение романтичности Сансы, которая для него - что-то вроде диковинной зверушки. Его восприятие Сансы - это такое постоянное "гы", ну вроде как забрёл случайно с улицы в консерваторию и как-то всё так и красиво, и благолепно, но ничего не понял. И вот эти мысли, которые леди Флёр постоянно приписывает Бейлишу, типа "какая красивая тёлочка, хорошо бы её трахнуть" - это как раз Сандор Клиган, и это собственно его потолок, да только "видит око, да зуб неймёт". Чувствуете разницу: Сандор отказывается от Сансы потому что понимает, что она ему не по зубам, а Петир - потому что его чувства сложнее, и просто "трахнуть" - этого мало, ему нужна Сансина душа. Попытайтесь вообразить, например, сцену, в которой не Петир, а Сандор застал бы её за строительством снежного замка, и что бы он сделал тогда? Помог бы? Да рассмеялся бы и как-нибудь съязвил на её счёт - глупость какая, замок, а Петир - по-ни-ма-ет.

Всё-таки не пара они. Слишком уж Сандор дворняга, человек без идеалов и мечт. Даже Бейлиш больше подходит Сансе. Он умеет мечтать и воплощать мечты.

О, леди gurvik , на какую цитату я случайно наткнулась, и как это на вас не похоже, но вот в самое яблочко же!

 

[Dr_Struenze]

ElenaSh ↑, тем не менее при всей видимой грубости и неотесанности, Сандор герой романтического пласта ПЛиО. Возможно в будущем - эпического, если его отправят на борьбу со злом. Его взаимодействие с Сансой это чистый архетип леди и бродяги, хулигана и отличницы, красавицы и чудовища. И если б он был таким уж черствым валенком, то Санса не пробудила бы в нем никаких чувств, я молчу про легендарную сцену в ее спальне, про то как Сандор напился когда узнал про ее свадьбу и тд. С Арьей у него тоже отличный тандем - опыт матерого Пса против агрессии и запала волченка, почти Леон и Матильда.

 

[ElenaSh]

Тем не менее при всей видимой грубости и неотесанности, Сандор герой романтического пласта ПЛиО. Его взаимодействие с Сансой это чистый архетип леди и бродяги, хулигана и отличницы, красавицы и чудовища.

Так же, как взаимодействие Петира с Сансой - это архетип красавицы и чудовища, Персефоны и Аида, Евы и змея-искусителя... То есть если рассматривать сюжеты, то оба будут романтичны, кому что ближе. Но вы переносите романтичность сюжета на характер персонажа, причём отдавая ему в этом качестве преимущество перед Петиром, и вот с этим я спорю.

 

[Dr_Struenze]

Так же, как взаимодействие Петира с Сансой - это архетип красавицы и чудовища, Персефоны и Аида, Евы и змея-искусителя... То есть если рассматривать сюжеты, то оба будут романтичны, кому что ближе. Но вы переносите романтичность сюжета на характер персонажа, причём отдавая ему в этом качестве преимущество перед Петиром, и вот с этим я спорю.

лично я вижу в сюжете с Петиром мотив змея искусителя и Евы. Или Мефистофеля и Маргариты. Если честно, я вообще романтические линии не особо люблю анализировать, ни СанСан ни что либо другое, потому что больше люблю или какую то экзистенциальную муть или метафизику больше. Ну или если брать любовную линию, то Джейме и Серсея меня привлекают горькотой и запретностью связи, особенно если брать сериал. Та же линия Лианны и Рейгара мне интересна как трагический побег от предписанной реальности, как попытка спасти мир, но не как сказка о красивом принце и дикой волчице.

 

[gurvik]

ElenaSh ↑, со временем читательские оценки персонажей могут меняться. Равно как и сами персонажи, если они не "картонные". А у Мартина "картонных" персонажей нет, на мой взгляд. И Санса, и Сандор - не статичные персонажи, их характеры развиваются под воздействием различных сюжетных обстоятельств. Санса взрослеет, проходит через различные искушения, приобретает жизненный опыт, а Сандор (полагаю, он выжил и находится на Тихом Острове) может найти некую цель в жизни, идеал, к которому нужно стремиться, духовную опору. Кто знает? Надеюсь, Мартин таки допишет Сагу - тогда узнаем.

 

[Fleur-de-Liss]

ElenaSh ↑, А может принесете сюда высказывания леди Авы в Сансане - они прекрасны, как и почти все, что она пишет? А можно спросить - что вас заставляет читать тему за 2012 год, причем в отношении того, чего по вашему мнению нет?

Мой личный анти-рейтинг возглавляет СанСан, которого не существует в природе

И почему же вы штудируете тему, что описывается то, что не существует в природе? Что именно вас там так взволновало ?

 

[ElenaSh]

Fleur-de-Liss ↑, я случайно попала в неё, из гугла. Причём именно на пост леди Авы - даже не зная, что это она, поняла по стилю Искала цитату про Джонквиль и Флориана.

 

[Fleur-de-Liss]

я случайно попала в неё, из гугла.

Ах, ну да, энциклопедию же на этом сайте закрыли, только в теме сансана и осталось искать. Да ладно, не стесняйтесь, мы все давно друг друга знаем. И на фики про сансан вы тоже из гугля попали и назвать их катастрофой тоже гугл повелел

 

[Fleur-de-Liss]

Кстати, по поводу образного мышления Сандора Клигана.

Сандор Клиган рысью въехал в ворота на гнедой лошади Сансы. Девочка сидела позади него, обхватив Пса за пояс.
— Леди Санса, вы ранены? — окликнул ее Тирион. На лоб ей стекала кровь из глубокой раны в голове.
— Они… они бросались разными вещами, камнями и грязью, яйцами… Я хотела сказать им, что у меня нет хлеба, чтобы им дать, и какой-то человек стал тащить меня из седла. Пес, наверное, убил его… его рука. — Ее глаза округлились, и она зажала рот. — Он отрубил ему руку!
Клиган спустил ее наземь. Его белый плащ был замаран и порван, из прорехи на левом рукаве сочилась кровь.
— Пташка ранена. Отведите ее кто-нибудь в клетку и перевяжите.

Образ птицы в клетке как никакой другой отражает положение Сансы. Причем Сандор весьма точно сравнил Сансу именно с попугайчиком

Ты похожа на одну из пташек, прилетевших с Летних островов, вот что. На хорошенькую говорливую пичужку, повторяющую все хорошие слова, которым ее научили.

По-моему тут с образным мышлением все более чем хорошо И лучшей характеристики Сансы тех времен и не придумать - тут именно что в точку.

 

[ElenaSh]

Fleur-de-Liss ↑, о, да, обвините меня во вранье - вы в своём репертуаре. Не знаю, как вы ищете цитаты через энциклопедию. Я обычно - напрямую в книжке, а если не помню, в какой именно или точный порядок слов, то через гугл. Чего мне стыдиться? Тему СанСан я читала в своё время и не скрываю этого - когда-то было интересно разобраться, почему он так популярен. Что касается постов леди Авы, то их воспринимать больно до сих пор, честно вам признаюсь, остальное меня не задевает.

 

[Fleur-de-Liss]

Что касается постов леди Авы, то их воспринимать больно до сих пор, честно вам признаюсь

Почему?! Просто..... КАК может быть на самом деле больно от чьих-то постов про персонажей?! Неужели вас на самом деле изнуряет то, что в книге описан Сансан, что она есть в том виде, в котором написан, что Сандор имеет значение для Сансы, и вы и этот факт и его обсуждение воспринимаете как личное и как то, что может причинить боль?
Если так, то могу только посоветовать - не ходите в Сансан и не портите себе жизнь. Там нет ничего для вас приятного. Помните, я вам советовала заменить в мыслях Сансы о Псе и его поцелуе его имя на Петира и посмотреть, что получится?
А то придется думать, что фраза про ревность имеет под собой все основания

 

[ElenaSh]

Почему?! Просто..... КАК может быть на самом деле больно от чьих-то постов про персонажей?!

Потому что персонажи - выдуманные, а люди - настоящие, и когда человек тебе нравится, но твоя точка зрения идёт вразрез с его, то это обидно.

 

[Fleur-de-Liss]

Потому что персонажи - выдуманные, а люди - настоящие, и когда человек тебе нравится, но твоя точка зрения идёт вразрез с его, то это обидно.

А разве это не нормально? Разве от этого интересный человек не становится еще интереснее? Если мнение о выдуманных людях и ситуациях вызывает боль - то по-моему выдуманная реальность уже слегка подменила реальную жизнь и это же не развлечение уже?
И, воля ваша, но отчаянное (а оно выглядит именно так), желание прийти во все темы и всех порадовать романтикой снежного замка, выглядит в общем-то странно. Вы даже сюда его принесли

 

[ElenaSh]

А разве это не нормально? Разве от этого интересный человек не становится еще интереснее? Если мнение о выдуманных людях и ситуациях вызывает боль - то по-моему выдуманная реальность уже слегка подменила реальную жизнь и это же не развлечение уже?

Нет, это даже к книгам не имеет отношения, а только к моему характеру. Я авторитарна, хочу быть всегда права и чтобы со мной всегда соглашались. Я и на мужа обижаюсь, если у нас не сходятся точки зрения на что-либо, хотя умом понимаю, что люди не могут мыслить абсолютно одинаково, что это даже скучно было бы.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет, это даже к книгам не имеет отношения, а только к моему характеру. Я авторитарна, хочу быть всегда права и чтобы со мной всегда соглашались.

А вы не заметили, что результатом стало то, что ваша тема с мнением, которое вам даже доказать было нечем, и вы просто и грубо начали редактировать текст Мартина, после того, как там некоторые устали развлекаться, просто замерла? Заметили? За сегодня там сообщений больше, чем за предыдущие полтора месяца. И не потому что вы высказываете другое мнение. А потому что вы выдумали собственный мир, в доказательство надергали предложений и просто достали собеседников своими фантазиями и предожили несогласным покинуть её. Причем достали не анализом текста - он-то у вас обычно хорош, а именно фантазиями на тему разделенных наслаждений и двоих влюбленных, томящихся от сексуальной тяги. А люди иногда испытывают неловкость от того, когда их втягивают в чужие чувственные фантазии и заставляют обсуждать явно не текст книги.
Вот вам обратная сторона того, что вы всегда хотите быть правы. Вы в результате пытаетесь найти хоть кого-то, кто захочет с вами поговорить на интересующую вас тему и попытки иногда успехом не увенчиваются.
Дело ваше, я повторяю. Но посмотрите на тему, где есть только ваше мнение. Она вам нужна такая? Или может все-таки есть смысл вернуться к книге?

 

[ElenaSh]

Дело ваше, я повторяю. Но посмотрите на тему, где есть только ваше мнение. Она вам нужна такая? Или может все-таки есть смысл вернуться к книге?

Я вам что, запрещаю что ли? Пишите, что хотите. Чего вы от меня требуете-то? Чтобы я перестала видеть в их линии чувственность, которую я вижу? Ну так она есть там, у Мартина, как вы любите говорить, и если кого-то от неё тошнит, то не я в этом виновата, а автор. И этот загончик Санса и Петир специально выделен для того, чтобы никого не смущать, кого данная тема коробит, и я никого оттуда не выгоняла - мне казалось, что вы ушли оттуда по собственной воле, потому что вам эта тема наскучила.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну так она есть там, у Мартина, как вы любите говорить, и если кого-то от неё тошнит, то не я в этом виновата, а автор.

Вот в этом все дело. Потому что вы любое мнение, даже если оно основано на десяти страницах книги подряд, без купюр, если оно вам не нравится, сводите к тому, что, мол, все просто завидуют такой любви и всех тошнит, что у Сансы с Петиром такая любовь. Да уже поймите - это оскорбление. Считать, что люди живут эмоциями придуманных персонажей и говорить об этом - это оскорбление. Вы же открыто говорили, что, мол, вам понятно почему все не любит Мизинца - потому что хотят отдать Сансу Псу и избавляются от соперников. Если вы живете так - то пусть вам откроется, что вообще-то это большая редкость и обычные, не столь продвинутые люди, считают такие предположения в отношении себя оскорблением.

И этот загончик Санса и Петир специально выделен для того, чтобы никого не смущать

Да вы что? И именно поэтому вы со своим снежным замком ходите по форуму и приносите его в самые неожиданные темы? Заметьте - вот и сегодня вы на ровном месте вдруг решили порадовать обитателей этой темы очередным выступлением Воля ваша - но тут публика неблагодарная.

мне казалось, что вы ушли оттуда по собственной воле, потому что вам эта тема наскучила.

В том состоянии, в которое вы её превратили - да. Но оказалось, что даже если оттуда уйти - вы её все равно принесете и под нос подсунете

Чего вы от меня требуете-то? Чтобы я перестала видеть в их линии чувственность, которую я вижу?

Да видьте, сколько вам влезет. Просто усвойте уже, что те, кто её не видит, на самом деле не ревнуют и не худеют от невозможности сбычи своих мечт
Оставьте уже этот детский сад.
А еще я считаю, что та манера, которой вы узнавали Сагу (впечатлились симпатичным актером, который играл Мизинца, потом прочитали только главы Сансы, а уже потом все остальное) сыграло с вами злую шутку: вы поставили Мизинца в центр вселенной Мартина и любое событие оцениваете только в той позиции - как это выгодно Петиру и хорошо ли ему от этого. А Мизинец - хоть и интересный, но второстепенный персонаж. А все остальные персонажи не становятся хуже только потому что Мизинца ненароком обидели или как-то взаимодействовали с Сансой.

 

[Шишка]

И этот загончик Санса и Петир специально выделен для того, чтобы никого не смущать, кого данная тема коробит

И поэтому вы там мне отвечаете по поводу романтичности Петира? Чот нелогично.

Так же, как взаимодействие Петира с Сансой - это архетип красавицы и чудовища, Персефоны и Аида, Евы и змея-искусителя... То есть если рассматривать сюжеты, то оба будут романтичны, кому что ближе.

Ева и змей-искуситель и "красавица и чудовище" настолько разные сюжеты и архетипы, что странно видеть, как вы их через запятую лихо поминаете.
Или мы что-то забыли в библейском сюжете, и змей, наглядевшись на Евину красоту, превратился в прекрасного принца?

Красавица и чудовище - это не про то, на минутку, что один персонаж прекрасен, а другой ужасен, а про то, как 1. под страшной личиной в глубине души таится что-то хорошее 2. любовь меняет ужасное чудовище, финальное превращение - только констатация внутренних изменений.

Даже в Персефоне и Аиде этого еще нет, потому что античному сознанию такие сложности были чужды.

 

[ElenaSh]

Шишка ↑, вот, скажите, где я сейчас должна вам отвечать? В этой теме - совсем оффтоп, а в Сансу и Петира переносить - это вас смущать, получается...

Оба этих сюжета к ним применимы - Мартин же не использует ни один архетип в первозданной чистоте, а творчески их перерабатывает.

1. под страшной личиной в глубине души таится что-то хорошее

Во-первых, если вы хорошо помните сказку про красавицу и чудовище, то чудовище не прекрасно внутри и внешней уродливостью награждено именно по причине внутреннего же уродства. Во-вторых, само существование Мизинца и Петира одновременно намекает на то, что под маской расчётливого циника как раз скрывается нежный романтик, и это выходит наружу во время поцелуя в снежном замке. В-третьих, пересекается именно сюжетная линия, когда чудовище сначала взаимодействует с отцом девушки, а потом красавица сама оказывается в его власти, в его замке, чудовище дарит девушке платья и драгоценности, развлекает беседами... прилагает усилия для того, чтобы красавица его полюбила. А в диснеевском мультике есть ещё такой момент, когда Белль кидает в чудовище снежок, между прочим. И, наконец, в-четвёртых, Петир называется чудовищем по тексту.

2. любовь меняет ужасное чудовище, финальное превращение - только констатация внутренних изменений.

Честно говоря, я рассматривала такой вариант, как один из возможных финалов этой линии. Но, к сожалению, сериал отрезал эту возможность. Впрочем, такой ход в принципе для Мартина сомнителен:

Любовь — милая штука, драгоценный мой Нед, но она не изменяет природу человека…