Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

Loksley ↑, ну вот как тогда жить? Живешь по выгоде - плохо, живешь по сердцу - вообще дурак получаешься. Но зато красиво и песню сочинят

 

[Loksley]

Loksley ↑, ну вот как тогда жить? Живешь по выгоде - плохо, живешь по сердцу - вообще дурак получаешься. Но зато красиво и песню сочинят

Так это еще в "Трое" мама Ахилла ему говорила.Не пойдешь на войну-будут у тебя дети,у них свои дети,у тех свои-и тебя будут помнить только они,а потом и они забудут.Пойдешь на войну-и ты с нее не вернешься-у тебя не будет детей и внуков,но о тебе сложат песни и будут помнить вечно.Ахилл радостно выбрал второе,о чем потом горько жалел,но-поздняк метаться,кости брошены.Надо делать выбор,и тут-кому что.

 

[Cat In Box]

Сандор, как и Джейме, прежде всего профессиональные воины, в этом их смысл и предназначение. Что в этом плохого? Им бы цель благородную настоящую, и плащ, может быть, с белого на черный сменить. Не зря же Джейме говорил, что он чувствует себя живым только в битве (ну и в постели еще).

 

[Loksley]

Им бы цель благородную настоящую,

Не надо.Вот не надо им этого.Дайте людям пожить нормально.Был там один такой,в Вестеросе,с целью.Уж 15 лет прошло,а все расхлебывают.

 

[Cat In Box]

Как только Короля Ночи победят, так сразу можно и на покой, пожить нормально.

 

[Loksley]

Как только Короля Ночи победят, так сразу можно и на покой, пожить нормально.

И Короля Ночи,не надо трогать,ну пожалуйста.Ну пусть хоть один адекватный человек останется.

 

[Cat In Box]

Loksley ↑, Как так? Если его не трогать, он сам придет всех потрогает.

А если не трогать, ну, хромого могильщика на ТО можно не трогать, пусть там сидит, тихо мирно могилки копает, в тишине и покое.
Я может как-то чего-то не так понимаю, но, мы ведь про фэнтази мир говорим? Там вроде драконы, иные, магия и пр. фауна в глобальный апокалипсис собирается. Мир, красота и великолепие не светит никому. Какой тут покой?

 

[Loksley]

Loksley ↑, Как так? Если его не трогать, он сам придет всех потрогает.

Ну и что?Кому от этого плохо?Сандору?

 

[Augusta]

Наверное, я просто очень долго отсутствовала в данном теме, поэтому сейчас настолько поражаюсь вот таким вот заявлениям. Потому что в моем понимании нормы поведения влюбленного мужчины, изнасилование и убийство объекта собственных желаний, лишь бы не отдавать его сопернику (причем, как доподлинно известно Клигану, пусть внешне некрасивому, но достаточно достойному сопернику, защитившему Сансо от Джоффри) - это полнейшая девиация и апогей трусливого мужского эгоизма с тотальным пренебрежением к благополучию самой Сансо.

Вы это серьезно? Очевидно же, что данная эмоциональная реакция лишь отображает огромную горечь Сандора из-за подневольного брака Сансы, а не является буквальным изложением его планов.

И для меня поэтому гораздо большей нормой, соответственно, является готовность Бейлиша не насиловать и убивать юную девушку, а временно, раз уж так сложились обстоятельства, обречь ее на некоторый дискомфорт в другом замужестве, чтобы в будущем, при первой же возможности, ее спасти и увезти.

И вот вы снова ставите все с ног на голову. Нормальный человек, если он не может сам составить счастье девушки, уступил бы её тому мужчине, с которым она будет счастлива, т.е. Уилласу. Потому что будущее Сансы выглядело так: позволить ей уйти от ненавистных Ланнистеров и обрести благополучие с будущим грандлордом самого богатого региона Семи Королевств, либо же сдать её планы врагам, с перспективами брака с карликом. И совсем, кстати, не было очевидно, что Бейлишу потом непременно удастся её у Тириона отобрать. Она могла от него забеременеть, он мог увести её из столицы. Ни в чем нельзя было быть уверенным.

И даже там, где Случай сам генерирует для Пса благоприятные условия (что Петир Бейлиш делает самостоятельно) и преподносит шанс увезти объект своей любви из города при Черноводной (что Петир Бейлиш провернул бы стопроцентно)

Т.е Бейлиш после отказа Сансы поволок бы её за собой насильно? Ну что ж, возможно. Только поведение Сандора в таком случае куда более нормально для меня.

И эти чувства, это поведение для вас - романтика и норма? Ну что ж, тогда у вас и у меня - жестко противоположные понятия о том и о другом. При этом я нисколько не считаю, что Бейлиш в этом плане - прям венец творения, но когда ему в пример ставят такое пассивно-агрессивное парнокопытное, как Клиган, то это очень непонятно для меня.

Сандор честен с Сансой. Он пытается объяснить ей, что мир не таков, каким она привыкла его видеть из своей оранжереи в Винтерфелле. Объясняет он ей это прямо, грубо и без изящества, но зато он честен и искренен. Бейлиш же - это скользкий гад, который сам же и стоит за всеми несчастьями семьи Сансы, и, соответственно, её самой, и при этом изящно пророчит, что она ещё поймет, что жизнь - это не песня. Конечно, ведь он всё сделает, чтобы она на своей шкуре это прочувствовала. Вот игнорирование всего этого для меня и впрямь непонятно.

 

[Augusta]

И хотя, наверно, вам не очень нравится тот мой посыл, но я его опять озвучу - у Клигана никогда не наблюдалось намерения спасти Сансо от Ланнов, а это было ее главное желание.

А как он мог её спасти? Ценнейшая заложница короля под постоянной охраной, живущая в одном из самых укрепленных замков страны. Да и если бы чудом удалось её вывезти из столицы, то что дальше? Сандор бы не смог дать ей не то, что достойного образа жизни, а даже просто безопасности, потому что он бы и сам стал тогда беглым преступником. А вот когда Бейлиш прознал, что у Сансы появился верный шанс на счастливую жизнь, он не дал этому шансу осуществится. Вот это и есть ключевая разница между подходом Бейлиша и Сандора.

Если с первым Сансе всё-таки перепадал ее побег от собственных врагов

чтобы поселиться с другим своим врагом, куда худшим, чем Ланнистеры. Правда Санса пока не знает об этой стороне Мизинца. Пока.

 

[Ava]

Нормальный человек, если он не может сам составить счастье девушки, уступил бы её тому мужчине, с которым она будет счастлива, т.е. Уилласу. Когда Бейлиш прознал, что у Сансы появился верный шанс на счастливую жизнь, он не дал этому шансу осуществится. Вот это и есть ключевая разница между подходом Бейлиша и Сандора.

Какая-то интересная у вас ключевая разница. Петир Бейлиш, который одновременно увозил Сансо и от самого лучшего для нее варианта (Тиреллы), и от самого худшего (Ланны), т.е. предоставлял, по сути, нечто среднее, у вас оказывается гораздо худшим для нее спасителем, чем человек, который откровенно оставлял ей только самый худший вариант (продолжать быть заложницей Ланнов), помноженный на опасность быть убитой и изнасилованный солдатами Станниса. Где логика?

Сандор бы не смог дать ей не то, что достойного образа жизни...

Сандору не нужно было предоставлять ей достойного образа жизни, ему следовало везти ее к Роббу или к любому из его союзников, а заодно и самому к ним примыкать, что так же доказало бы его исходное уважение к Неду, потрясение и возмущение его казнью и в целом - нежелание служить недостойному правителю и приверженность хоть каким-то истинным рыцарским ценностям, без которого (доказательства) всё это - просто псиное нытье, пустой звук и выдумки фанатов.

А как он мог её спасти? Ценнейшая заложница короля под постоянной охраной, живущая в одном из самых укрепленных замков страны. Да и если бы чудом удалось её вывезти из столицы, то что дальше?

А вот "что дальше?" - это вопрос планирования и осуществления, для которых в первую очередь нужна мотивация (желание), а во-вторую, мозги, смелость и финансовый ресурс. "Это невозможно!" в большинстве своем - просто отмазка для тех, кто не хочет заморачиваться, брать на себя ответственность и подвергаться риску. Вывез Петир Бейлиш Сансу из КГ? Вывез. А значит аналогичное действие в принципе было возможно. Так каким ресурсом для этого не обладал Клиган?

Прикрытием, т.е. кипишем, в рамках которого над ней был бы ослаблен контроль?
Так он был - битва за столицу, причем кипиш этот был гораздо более удобным для побега, чем свадьба Джоффри, поскольку сопровождался, во-первых, массовыми беспорядками и сумбурным перемещением самых разных лиц и групп населения что в рамках замка, что города, что окрестностей; во-вторых, если и на на этапе подготовки, то, по крайней мере, в процессе битвы, - гораздо меньшим надзором над девушкой, чем на королевском пире (по замку та перемещалась и с Клиганом в своей комнате встречалась без всякого надзора), а в-третьих, гораздо лучшим временным ресурсом, поскольку, если в варианте Бейлиша Сансы спохватывались сразу, как только Джоффри испускал последний вздох, Черноводная предполагала фору как минимум в пару дней, в течение которых Сансу если б искали, то искали в послебитвенной разрухе и бардаке среди огромного, трудоноопознаваемого числа убитых женщин. Причем, по поводу прикрытия, я еще раз вам замечу - если Бейлишу пришлось генерировать его самостоятельно в условиях естественного штиля (мирной жизни), но у Клигана даже не было такой необходимости - всё продумай, запасись ресурсами, дождись войск Станниса и в путь.

Планом и маршрутом эвакуации?
Маршрута, по большому счету, было ровно два - по морю и по суше, причем, поскольку подготовка к битве и она сама сопровождались массовым оттоком населения из очага войны, а все административные ресурсы были брошены на сопротивление врагу, уследить за огромным числом хаотично и нелегально отбывающих на последних гражданских судах, повозках, лошадях, ногах и костылях у администрации не было ни цели, ни людских резервов. И даже если предположить, что путь по морю был закрыт в виду того, что все торговые суда заблаговременно покинули порт, и не было такой возможности в последний миг вскочить на убирающийся трап (разумеется, предварительно договорившись с нужным человеком), то оставался путь по суше, по которому из города рвались представители всех профессий и слоев (включая военных дезертиров), в одиночку или группами, в числе которых вывезти Сансо маскарадным образом представлялись более, чем возможным, хоть под видом проститутки, хоть дочки лавочника, хоть больной серой хворью бродяжки. Кроме того, если Клиган не желал светиться сам и светить Сансо своей узнаваемой рожей, он мог отправить ее в путь в составе левой группы беженцев (предварительно, естественно, договорившись), чтобы позже встретить эту группу в определенной удаленной точке и продолжить путешествие вдвоем.

Возможностью предварительно договориться с сообщником, будь то человек в порту или глава какой-то сухопутной группы беженцев, начиная от простой семьи и заканчивая профессиональным объединением торгашей или актеров (да без разницы какой)? Люди, планирующие покидать очаг войны (причем довольно неожиданной войны, поскольку Станниса особенно никто не ждал), как правило, сильно заинтересованы в деньгах, которые являются для них залогом выживания, поэтому принять от Сандора внушительную взятку за то, чтобы позволить Сансе пройти в их обществе до пункта B, желание и предложение бы было. Или непременно появилось бы при виде потной стопки денег только чтобы вывезти Сансо, а потом опять вернуться. Был бы спрос.

Финансовой возможностью для вербовки сообщника? Клиган - владелец охренительного выигрыша на турнире в честь десницы.

Умением договариваться? Ну, поскольку Сандор явно не являлся ни немым, ни иностранцем, я не вижу здесь проблем. Внушительный аванс, угрожающие габариты и немного располагающего красноречия у него, наверное, нашлось бы. Было бы желание.

Возможностью предварительно сговориться с Сансой и заручиться ее согласием? Если Бейлишу для проникновения в Богорощу и контактов с девушкой был нужен Донтос, то Клигану никаких посредников не требовалось - в саду, на лестницах и в коридорах они общались регулярно и весьма приватно. А что касается ее готовности бежать, то многомесячные побои, перспектива таких же, горячее желание увить Робба, а главное - определенное доверие к личности своего спасителя и знакомство с его планом, имхо, обеспечили бы Сандору ее 100% согласие на побег, любую маскировку и сопутствующий риск (а без риска, извините, невозможны никакие перемены, Санса это понимала). И не нужно говорить, что на такой побег она бы не пошла - с Донтосом она бежала, даже не владея информацией о личности ее спасителя, маршруте и вообще.

Поэтому все эти оправдания, что Клиган де фактически не мог спасти Сансо от Ланнов (мог), что она де не пошла бы на подобный риск (пошла бы, во-первых, потому что смелая, а во-вторых, потому что позже - решилась и на больший), не согласилась бы уродовать себя маскировкой (что за ерунда?) и проч. - всё это просто отговорки в пользу тех, кто на самом деле не хотел, а потому - ничего не делал и не предлагал .

Кроме того, вы заметили, как ничтожно мало (считай почти никак) Сандор выражал свой протест против избиений Сансы? Протянул платок, посоветовал безмолвно подчиняться, и когда она была уже совсем-совсем избита, что-то еле внятно бормотнул? Ну разве же это защита? Хотя на правах приближенного к Джоффри, который много раз до этого позволял себе с ним неформальное общение и обладал рядом привилегий (а то и обязанностей), он мог хотя б единожды внушительно сказать царевичу, как вредят его рыцарской/монаршей репутации такие избиения девчонки, или хоть единожды весомо пригрозить сообщить (или просто сообщить) об этих спорных действиях Серсее. Но нет... И если б параллельно с этим видимым игнором в адрес Сансы Сандор прорабатывал своей замысел по ее спасению, то - да, это равнодушие действительно являлось бы оправданным, служа созданию иллюзии полной сансо-изоляции и невозможности бежать. Но т.к. никакого ни намерения, ни разработки плана параллельно не велось, то всё его участие по отношению к ней - не просто казалось, но и являлось в его душе ничтожным по сравнению с заботой о себе.

 

[Арборская Золотая]

Ava ↑, ну наконец-то! Ну, хоть кто-то это сформулировал! А то всё "бедный Саня" да "бедный Саня"))))

 

[Малышка Мю]

Какая-то интересная у вас ключевая разница. Петир Бейлиш, который одновременно увозил Сансо и от самого лучшего для нее варианта (Тиреллы), и от самого худшего (Ланны), т.е. предоставлял, по сути, нечто среднее, у вас оказывается гораздо худшим для нее спасителем, чем человек, который откровенно оставлял ей только самый худший вариант (продолжать быть заложницей Ланнов), помноженный на опасность быть убитой и изнасилованный солдатами Станниса. Где логика?

Что за скользкий термин "худший спаситель"?
Мне почему-то вспомнилась притча про воробья, кота и корову, которую героиня Джулианы Мур по рации рассказывала Сильвестру Сталлоне в фильме "Наемные убийцы": "не тот тебе враг, кто на тебя нагадил, не тот тебе друг, кто из дерьма вытащил..."
Мизинец не спасал Сансу, он ее крал для собственной выгоды, чтобы использовать в своих играх. Причем, сам сценарий был составлен таким образом, что в случае неудачи она не сохраняла или слегка ухудшала свое положение, а однозначно гибла.
Почему у вас спаситель Сандор обязан везти Сансу к Роббу? Для аналогии с тем, что сделал Мизинец для Сансы, Пес мог бы увезти ее в дом с красной дверью за Узким морем и употреблять в личных целях. При этом ее не держать в подвале в цепях, а обеспечить комфорт и уют: нанять слуг, покупать платья и драгоценности, водить в театр Изембаро и найти учителя на большой арфе. Даже без секса - обнимать, усаживать на коленки, трогать за грудь и целовать. Это можно было бы назвать спасением?
Аллегория.
Есть корабль,терпящий бедствие, который еще неизвестно, пойдет ли ко дну. На корабле пленница. И человек, который собирается сделать попытку уплыть на надувной лодке (даже не спасательной шлюпке). Как этот человек может предложить кому-то еще этот мизерный шанс? Если бы корабль уходил под воду, так и плавающая дверь - это уже шанс на спасение, но так, где вообще вероятность гибели больше - это большой вопрос.
И есть другой человек, который специально делает пробоину ниже ватерлинии, чтобы в общей панике попытаться увезти пленницу с расчетом на дальнейшее вознаграждение. Причем, если у него что -то срывается, пленница точно тонет.

 

[Ava]

Малышка Мю ↑, ответила в теме Сансы.

 

[Cat In Box]

предоставлял, по сути, нечто среднее

Нечто среднее? Извините, но Вы действительно, думаете, что вариант Бейлиша был нечто средним для Сансы? Бастардка лорда-выскочки, преступница и убийца короля, игрушка в его похотливых ручонках и фигура в его грязной игре. На мой взгляд, ситуация хуже некуда. Все ходы отрезаны. Умно, не спорю. И отвратительно. Не забываем, что он сам все это гениально подстроил.
Кмк, в КГ она была в относительной безопасности. Даже если бы КГ пала, Станнис бы ее не тронул. Она все-таки высокородная леди и дочь Неда Старка. Серсея, правда, могла бы подсуетиться и прислать прощальный подарок в виде Илина Пейна, вариант возможный, но маловероятный, к тому же она и забыла про Сансу в суматохе. А уж после, под покровительством Тириона, Санса была абсолютно защищена.

в первую очередь нужна мотивация (желание)

Видите ли, Сандору, нужна была и мотивация (желание) самой Сансы. Именно в ситуаци кипиша и ослабленного контроля, Сандор и предложил ей бежать. Она отказалась. Причина? На мой взгляд, если бы не «шашни» и красивая лапша от Донтоса, может быть и согласилась, о чем и жалела после, а чего я дура не пошла?

хоть под видом проститутки, хоть дочки лавочника, хоть больной серой хворью бродяжки

Вы можете представить Сансу в образе бродяжки? Я однозначно нет. Санса, которая любила все милое и приятное (людей, запахи, вкусы), и не любила грязь, пот, верховую езду и прочие фу-фу-фу. С Арьей бы это сработало на все сто. А вот Санса девушка своеобразная.

с Донтосом она бежала, даже не владея информацией о личности ее спасителя, маршруте и вообще.

Воот, Сансик хочет лимонных пирожков и красивых сказок. И пойдет за кем угодно, кто ей мильен сладких плюшек наобещает. А с Сандора че взять?

“I could keep you safe,” he rasped. “They’re all afraid of me. No one would hurt you again, or I’d kill them».

Ну так если Санса, пардон, тугодум, почему это Сандорова проблема? И если бы ей реально тааак плохо и невыносимо было в КГ, и она действительно хотела бежать, наверное, бы воспользовалась предложением. Вот он шанс (сильный, пьяный, страшный, вонючий, но шанс), хватай Пса и беги без оглядки. Ан нет, без пироженок, никак. Это ж пришлось бы в противную реальность бежать, а не в сказку.

 

[Малышка Мю]

ответила в теме Сансы.

Сансе - сансино, Клигану - клиганово

ему следовало везти ее к Роббу или к любому из его союзников, а заодно и самому к ним примыкать, что так же доказало бы его исходное уважение к Неду, потрясение и возмущение его казнью и в целом - нежелание служить недостойному правителю и приверженность хоть каким-то истинным рыцарским ценностям, без которого (доказательства) всё это - просто псиное нытье, пустой звук и выдумки фанатов.

Если смотреть тайминг, то между вручением Псу белого плаща ( что, как бы, является пределом мечтаний, для любого приверженца рыцарских ценностей), когда у него в жизни практически надпись черной икрой по красной - ЖИЗНЬ УДАЛАСЬ, и полным крахом с дезертирством прошло чуть больше полугода. Есть сир Барристан, человек (и персонаж) по репутации и вопросам чести не чета Псу. А он за всю жизнь не смог принять этого решения, выбрать между накатанной, хоть и корявой колеей и приверженностью рыцарским ценностям и идеалам. Тоже смирялся и терпел, искал компромиссы для совести, пока пинком не вышибли. Это печальный, но довольно жизненный конформизм. "Я каждый день хожу на службу. Может, это и не подвиг, но что-то героическое в этом есть"(С)
Потом, Робб - это не Нед. Робб - это мальчишка и "лорд деревянного меча", мятежник, хоть и удачливый. Там нет ни личности, ни идеи, не профита, не перспектив, способных зажечь Сандора. Зато есть молва, как Старки относятся к перебежчикам и предателям, хоть и в их пользу. Устроить побег Сансы, положив на это свое благополучие, а, возможно, и жизнь, это - романтический, бескорыстный и где-то даже блаженный поступок, практически, из песен. Не столько я не считаю Пса способным на него, сколько не вижу оснований для таких радикальных порывов. Санса не перешла из него в категорию близких отношений, ради которых жертвы объяснимы. Это не любовь, не дружба, не духовная близость, не преклонение, и даже жертва не приблизит его ни к одной из этих категорий. Те краткие моменты их физического сближения не приносят ему ничего, кроме разочарования, мучений и осознания своей второсортности. Санса не продемонстрировала ему способность оценить и осознать его такую жертву. Она не смогла себя заставить подойти к нему и сказать просто "спасибо" уже за совершенное спасение. В таком раскладе класть свою, хоть и поганую, но жизнь к ее ногам - это как-то совсем беспросветная идея, от которой попахивает идиотизмом.
Для того же Мизинца, несмотря на очевидный риск, его этап жизни в столице кончился в тот момент, когда он получил шанс на брак с Лизой. Он оставлял позади все - и убийство Аррена, пост и финансовые махинации, организацию краха прошлого Десницы. А Лиза явно короткий этап, целиком зависящий от здоровья болезненного ребенка. Для Бейлиша прихваченная Санса - это НЗ на черный день, который бесспорно настанет, только вопрос - насколько быстро.

Так он был - битва за столицу, причем кипиш этот был гораздо более удобным для побега, чем свадьба Джоффри, поскольку сопровождался, во-первых, массовыми беспорядками и сумбурным перемещением самых разных лиц и групп населения что в рамках замка, что города, что окрестностей; во-вторых, если и на на этапе подготовки, то, по крайней мере, в процессе битвы, - гораздо меньшим надзором над девушкой, чем на королевском пире (по замку та перемещалась и с Клиганом в своей комнате встречалась без всякого надзора), а в-третьих, гораздо лучшим временным ресурсом, поскольку, если в варианте Бейлиша Сансы спохватывались сразу, как только Джоффри испускал последний вздох, Черноводная предполагала фору как минимум в пару дней, в течение которых Сансу если б искали, то искали в послебитвенной разрухе и бардаке среди огромного, трудоноопознаваемого числа убитых женщин. Причем, по поводу прикрытия, я еще раз вам замечу - если Бейлишу пришлось генерировать его самостоятельно в условиях естественного штиля (мирной жизни), но у Клигана даже не было такой необходимости - всё продумай, запасись ресурсами, дождись войск Станниса и в путь.

Только маленький нюанс: Клиган один из двух командиров, на которых идет основная ставка обороны города. И как-раз вопросы рыцарской чести и долга обязывают его идти и сражаться в первых рядах. И он перед битвой стоит на крыше и на полном серьезе размышляет о возможности погибнуть. И как он может организовывать Сансе побег, когда он не может гарантировать ей свою помощь. Ему нужен доверенный человек, который должен довезти и сдать ее Роббу из рук в руки даже, если сам Пес погибнет. С учетом того, что у него нет даже друзей, организовать это просто невозможно. Даже за большие деньги.

Кроме того, вы заметили, как ничтожно мало (считай почти никак) Сандор выражал свой протест против избиений Сансы? Протянул платок, посоветовал безмолвно подчиняться, и когда она была уже совсем-совсем избита, что-то еле внятно бормотнул? Ну разве же это защита? Хотя на правах приближенного к Джоффри, который много раз до этого позволял себе с ним неформальное общение и обладал рядом привилегий (а то и обязанностей), он мог хотя б единожды внушительно сказать царевичу, как вредят его рыцарской/монаршей репутации такие избиения девчонки, или хоть единожды весомо пригрозить сообщить (или просто сообщить) об этих спорных действиях Серсее.

Серсея все знала и не лезла в эту ситуацию. Тирион ей впрямую сказал о Сансе. Ее позиция: "Ты крепче, чем кажешься с виду."
Жизнь не песня, каждый познает это на своей шкуре. Сандор дал Сансе рецепт минимизации побоев. Сейчас она - бесправная пленница, сестра и дочь мятежников, но в перспективе может стать королевой, когда ее положение облегчится, нужно терпеть, смириться и ждать. Собственно, Мизинец тоже посчитал, что дискомфорт от секса с карликом - не большая проблема в приближении побега по нужному ему сценарию.
С момента "довольно", когда побои перестали быть даже формально заслуженным наказанием и перешли всякие границы объяснимого, до дезертирства прошло ровно два месяца. В течении них есть еще бунт и оборона КГ, Псу есть, чем занять голову. И побои прекратил Тирион, в течении этих двух месяцев их уже не было.

 

[Cat In Box]

Санса же не психоанализом Сандора Клигана занимается, у неё просто интуитивно возникло чувство, что этот человек ей настоящего зла не причинит и не позволит. Что да, он формально из стана врага, но все равно....... свой.

В "свои" она записала его еще в ночь турнира, и болела за него на самом турнире и молилась за него после. А вот полное взаимопонимание у Сандора было с Арьей, и без всякого психоанализа. Вот эти двое понимали друг друга с полуслова, с полувзгляда. А интуиция, дело такое, работает нестабильно. И в случае с Сандором, с большими помехами ))

 

[ElenaSh]

Санса не продемонстрировала ему способность оценить и осознать его такую жертву. Она не смогла себя заставить подойти к нему и сказать просто "спасибо" уже за совершенное спасение.

Какой-то закольцованный спор получается. Началось с того, что така любовь - така любовь, что и убил бы из милости, а теперь приходим к тому, что вроде как и никто она ему, и даже спасибо не скажет. Вот Джорах отчего-то не беспокоился на тот счёт, поблагодарит его кхалиси или нет, когда намеревался сдохнуть за неё в канализациях Миэрина. Суть то в том, что Санса для Сандора - так, периферийная проблема, и та милость, которую он отваживается проявить по отношению к ней - это милость прохожего, который случайно увидел, что кому-то стало плохо, вызвал скорую и пошёл себе дальше, и как этот случайный прохожий он возможно и сделал Сансе больше хорошего, чем он же - дурного. Но для Бейлиша - она - не случайная, она своя, и даже если он будет её терзать, то так же, как мы все склонны терзать своих близких, уверенные в том, что они могут выдержать. Разная степень привязанности, вот и всё.

 

[Fleur-de-Liss]

Но для Бейлиша - она - не случайная, она своя, и даже если он будет её терзать, то так же, как мы все склонны терзать своих близких, уверенные в том, что они могут выдержать. Разная степень привязанности, вот и всё.

Хороший аргумент. Теперь иначе смотрятся и отношения Григора к Сандору - может быть он тоже прижал лицо своего брата к жаровне и смотрел, как он исходит на крик от боли и ужаса, потому что он "свой", а своих можно терзать, потому что они же свои, мы же знаем, что они выдержат. И это ничто иное, как.... еще большая степень привязанности, чем у Мизинца к Сансе. А мерилом силы привязанности вы по прежнему выставляете то, что Мизинец подарил Сансе игру, то, что он так любит сам, и счел, что она может и с карликом ради этого побыть, игра того стоит, и это высшая форма привязанности? Может и так, но до Григора все-таки не дотягивает. Слабовато.

 

[Ava]

Устроить побег Сансы, положив на это свое благополучие, а, возможно, и жизнь, это - романтический поступок, но я не вижу оснований для таких радикальных порывов. Санса не перешла для него в категорию близких людей, не продемонстрировала ему способность оценить и осознать такую жертву, не смогла заставить себя даже подойти с простым "спасибо". В таком раскладе класть свою жизнь к ее ногам - это как-то совсем беспросветная идея, от которой попахивает идиотизмом. Сандор дал Сансе рецепт минимизации побоев.

Понятно. Став для него единственной женщиной (и вообще человеком), которая с большим состраданием отнеслась к его трагедии, поддержала и утешила, и даже много месяцев спустя, регулярно подвергаясь на его глазах побоям и террору, продолжала с жалостью терпеть все его грубости, ни разу не оскорбив и не прогнав, оказывается, - не заслужила, не наработала в его глазах на своей побег, недостаточно вложилась, не дала достаточно авансов и гарантий. Сама виновата! Нужно было лучше стараться, больше уважать и восхищаться, любить, а лучше сразу - самостоятельно голой прыгать в его койку и тем доказывать свою любовь, чтобы он потом лежал и размышлял - а достойна ли она теперь чего-то большего, чем "рецепт минимизации побоев" или еще нет? И опять решил бы - нет, не достойна, потому что в лучшем случае жалеет, а в худшем - претворяется, чтобы он рискнул ради нее своим благополучием, а она его потом отшила ради более богатого-красиво..., в своей эгоистичной, трусливой, мелочной душе не желая признавать и понимать, что трагической историей о шрамах и рецептом "минимизации побоев" максимум, что можно получить - это жалость и терпимость (которых ему мало, и он бесится, не получая большего!), а для любви, уважения и восхищения нужны как раз серьезные поступки, не всегда, но с большей долей вероятности запускающие эти самые реакции, что особо актуально для мужчин уродливых, чтобы женщина настолько впечатлилась его сутью и характером, что забыла бы о внешности. Но нет - это ведь не по-клигановски... но разве достойно и по-мужски?

И вы меня простите за мой переход на личности, но мне чертовски трудно верить в то, что лично вы (и целая толпа поддержавших вас женщин), попав она в беду, будете готовы уважать, любить и восхищаться - как он того желает - мужчиной, к которому вы сами уже по-человечески явили доброту, но который продолжает игнорировать все ваши унижения-побои только потому, что не находит вас, по вашей же вине, достаточно достойной его более серьезного вмешательства, чем маленький совет, как не слишком задыхаться от ударов в печень. Я в это просто, извините, не поверю .