Фигуры Сандор Клиган IV

[kitsune-tsuki]

Лингво даёт перевод "not once" и как 1) ни разу и как 2) не раз, неоднократно.

ну, если Лингво так дает... но ведь первое значение - 1) ни разу .
Если серьезно, то это обсуждали много раз уже и на наших и на англоязычных сайтах:

"Thrice Ned saw Ser Gregor aim savage blows at the hound's-head helmet, yet not once did Sandor send a cut at his brother's unprotected face" (31 Eddard 7.82). So Gregor tries to kill Sandor, but Sandor never reciprocates – even after Gregor has ruined Sandor's face.

то есть противопоставление - Григор трижды врезал/пытался врезать ему по шлему, но Сандор не бил по незащищенной голове.

Так люди и пишут:

Здесь полностью перепутан смысл:
Мартин специально подчеркивает, что Сандор не пытался ударить брата по лицу, хотя мог это сделать.

 

[Andaer]

Так люди и пишут:

Ну, ежели "люди" пишут... Значит получается, что разговоры Пса об убийстве брата очередной пустопорожний трёп

 

[AsharaD]

Ну, ежели "люди" пишут... Значит получается, что разговоры Пса об убийстве брата очередной пустопорожний трёп

Ну да. А хороший - Рамси. Мужик сказал - мужик сделал.

 

[Andaer]

Ну да. А хороший - Рамси. Мужик сказал - мужик сделал.

Ага, Рамси в этом отношении молодец - слово держит, в отличие от некоторых.

 

[kitsune-tsuki]

Ну, ежели "люди" пишут...

На этом форуме (и не только) люди исправляют массу фактических ошибок в переводе. Англоязычные читатели обсуждают ,что Сандор не целился брату в лицо специально. Вам мало?
Еще один косяк, касающийся, скорее всего Сандора (а так по переводу их не один):[Eng] One shadow was dark as ash, with the terrible face of a hound.
[АСТ] Одна черная, словно кленовый ствол с жуткой собачьей мордой.
[Обоснование] Неправильный перевод.
[Предложение] Одна темная, словно пепел, с жуткой собачьей мордой.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/877/

 

[Andaer]

Англоязычные читатели обсуждают ,что Сандор не целился брату в лицо специально. Вам мало?

Ну что Вы, я ничуть не сомневаюсь в том, что англоязычные фанаты Пса полностью идентичны его русскоязычным фанатам.

 

[AsharaD]

Ну что Вы, я ничуть не сомневаюсь в том, что англоязычные фанаты Пса полностью идентичны его русскоязычным фанатам.

И трактуют текст согласно рекомендациям Лингво, ага...

 

[Andaer]

И трактуют текст согласно рекомендациям Лингво, ага...

Ага, типа того...

 

[kitsune-tsuki]

англоязычные фанаты Пса полностью идентичны его русскоязычным фанатам.

При чем здесь это? Это я к тому написала ,что если еще можно сомневаться ,что при переводе с английского мы можем что-то не понять ,то англоязычные читатели правильно понимают смысл написанного относительно того, бил Сандор Григора по голове или нет, а уж интерпретировать данный факт каждый может по своему.

 

[Tyr]

Если бы Сандор хотел убить Григора, то ринулся бы не Лораса спасать, а резать лицо Григору чтоб тот умер от потери крови

 

[Rianna]

Ну что Вы, я ничуть не сомневаюсь в том, что англоязычные фанаты Пса полностью идентичны его русскоязычным фанатам.

Вы знаете, я ни разу не фанат Пса, но перевод с английского в данном случае действительно неправильный, вам правильно все говорят.

 

[Summers]

Ava, я вот хотела у Вас спросить. Надеюсь это не сочтут оффтопом. Я помню ваши посты о Сандоре Клингане в более ранних темах и мне, абсолютно нейтральному к этому персонажу человеку (если честно он вообще мимо меня по первому прочтению прошел), стало интересно - почему у вас изменился взгляд на персонажа. Это связанно с абсолютным переосмыслением персонажа, в ходе перечитывания книг, или под влиянием дискуссий на форуме?

 

[Жорик]

И проблема была бы всё той же, даже будь Клиган красив и полноценен.

Не было бы проблемы, т.к. некрасивость - результат пребывания в семейке Клиганов где братец - садюга, а папаше - пофиг. Его предали в детстве, причем предали родные. Вот это - травма посерьезнее прикотлетенного фейса.
У Джофа, кстати, тоже проблемы из семьи вытекают: полная безнаказанность и вседозволенность, мать с манией величия и папаша алкаш, но там ещё дурная наследственность - и получился псих и садист. Сандору до "воспитанничка" в этом смысле далеко.

 

[Ava]

Ava, я вот хотела у Вас спросить. Я помню ваши посты о Сандоре Клингане в более ранних темах и мне стало интересно - почему у вас изменился взгляд на персонажа. Это связанно с абсолютным переосмыслением персонажа, в ходе перечитывания книг, или под влиянием дискуссий на форуме?

Я бы не назвала это абсолютным переосмыслением, но снисходительности в моем отношении к джуниору действительно поубавилось . Это не связано ни с Форумом, ни с повторным прочтением книг, ни с угасающим очарования "сансана" (умилительного несостоявшегося романа, которому, как я считаю, в ПЛиО по прежнему нет альтернатив) - просто образ человека клигановского типа в моем сознании в какой-то момент перешел из категории сугубо вымышленного и абстрактного в более, скажем так, реальные и приложимые к действительности. Не обязательно современной - любой действительности. И я с тяжелым сердцем признала такого человека несостоятельным. Не конкурентоспособным. Не жизнеспособным. Не то, чтобы совсем неизлечимым, но обреченным на жалкую, "собачью" жизнь, выше которой собака не может подняться просто потому что - собака.

Я перестала его переоценивать и наконец увидела Клигана тем, кем с самого начала Мартин и стремился показать его читателю - псом, благоразумно лишив и самого джуниора, и читающую публику любых иллюзий на счет персонажа.
Экклезиаст утверждал, что лучше быть живой собакой, чем мёртвым львом. Джек Лондон с этим спорил.
Но оба при этом видели пса в контексте четкого фразеологизма о собачьей жизни.
Точно также - и Мартин. Мертвый лев - это Тайвин, куда уж яснее? Клиган - это пёс. Как лев не может стать собакой, так и собака - львом. Они такими рождены. Лев царствует, не пресмыкается. Собака - либо лижет хозяйские подошвы и сносит пинки, либо бродяжничает. И не важно, есть у пса ожоги или нет. Был она предан в детстве или нет. Это просто тип людей.

Но многие женщины, как у нас это водится , этой параллели либо не увидели (изначально подбирая к "псу" благородные, красивые эпитеты), либо Джорджу не поверили, заявляя: "Нет, собака при желании и нужных обстоятельствах способна превратиться в льва!". Увы и ах. Женщинам вообще свойственны подобные иллюзии, правда у реальных женщин рядом с такими мужчинами они чуть менее живучи, тем у романтических читательниц, таких героев не встречавших. Но и у тех, и у других однажды наступает кризис веры - ключевой момент, в котором жалость к слабому мужчине лишается оттенка нежности и превращается в презрительную жалость. А значит человек-собака становится в ее глазах... собакой просто.

Впрочем, даже если Мартин закольцует свою метафору, я допускаю, что среди читательниц по-прежнему останутся те, кто не утратит веры в "псов" и будет говорить: "Неправда! Люди меняются". Не знаю. Может и меняются. Но даже если в своей вымышленной вселенной писатель вдруг изменит траекторию падения движения Клигана (и я, как читатель, этому честно порадуюсь), не думаю, что данный книжный прецедент повлияет на мою веру в подобных людей за пределами ПЛиО.

"Не беда, если ребёнок боится темноты. Истинная трагедия - если взрослый человек боится света" (с)

 

[AsharaD]

Но многие женщины, как у нас это водится , этой параллели либо не увидели (изначально подбирая к "псу" благородные, красивые эпитеты), либо Джорджу не поверили, заявляя: "Нет, собака при желании и нужных обстоятельствах способна превратиться в льва!". Увы и ах.

А с радости -то собака хуже, чем лев? И зачем ей куда-то превращаться?
Я че-то не видела ни одной женщины, которая бы дома завела львенка.
А не, вру. Я помню еще в детстве мне рассказывали страшную байку о циркачах что ли, которые решили милого пушистенького львенка воспитать дома, дык он подрос и всех сожрал. Клевая романтическая перспектива.
А собака да, предана и проста. Верна и любит хозяина, а не его мясо. Но кто-то может фантазирует, как его едят львы, не знаю. А мне и собака хороша.

 

[бурундук]

я, собака - либо лижет хозяйские подошвы и сносит пинки, либо бродяжничает.

Ну не знаю. Самая близкая собака, из которых я знал, спала в обнимку с пацанами, закусывала, когда мы выпивали (а иногда и выпивала вместе с нами, чисто символически) и была полноценным членом компании. За пинок ее могли бы запинать любого вне зависимости от социального статуса, возраста и состояния.

Не надо, пожалуйста, пинки конкретного Тайвина Ланнистера переносить на всех Псовладельцев.

 

[Verun]

Впервые вижу столь пафосно-субъективное мнение о персонаже. Ну не удержалась, чтобы не ответить.

Точно также - и Мартин. Мертвый лев - это Тайвин, куда уж яснее? Клиган - это пёс. Как лев не может стать собакой, так и собака - львом. Они такими рождены. Гордый зверь не пресмыкается, собака - либо лижет хозяйские подошвы и сносит пинки, либо бродяжничает

Интересно, по каким критериям можно сравнивать Сандора Клигана с Тайвином Ланнистером? И за что Вы так презрительно отзываетесь о прекрасном и благородном животном - собаке? Между прочим собачьему чувству собственного достоинства многие люди могли бы поучиться (говорю как собачник с многолетним стажем)! Зачем львам превращаться в собак и наоборот - тоже не ясно (и главное - при чем здесь Сандор Клиган)

Но многие женщины, как у нас это водится , этой параллели либо не увидели (изначально подбирая к "псу" благородные, красивые эпитеты), либо Джорджу не поверили, заявляя: "Нет, собака при желании и нужных обстоятельствах способна превратиться в льва!". Увы и ах. Женщинам вообще свойственны подобные иллюзии, правда у реальных женщин рядом с такими мужчинами они чуть менее живучи, тем у романтических читательниц, таких героев не встречавших.

Зачем грести под одну гребенку всех, кому интересен Пес? У всех свое восприятие (и, кстати, среди его поклонников есть мужчины, они в вашу... теорию как вписываются?)

 

[бурундук]

и, кстати, среди его поклонников есть мужчины

нет! их нет! это провокация!

 

[император]

Меня очень умиляет теория, что все проблемы джуниора - от его обезображенного фейса. Мол, как в шестилетнем возрасте его прикотлетили, так и началась у него пожизненная клиническая депрессия, определившая его дальнейшую судьбу сварливого, не приспособленного к жизни неудачника. А не было бы этой травмы - стал бы вторым Джейме Ланнистером, только круче, потому что всего добился бы самостоятельно, без папиных чмоков и социальных батутов. Но - shit happens, фатализм рулит, бла-бла-бла. Я этого не понимаю. Для женщины - да, внешность зачастую определяет судьбу, особенно если является ее единственным капиталом, но для мужчины? В Средневековье? В те самые суровые века с высоким уровнем смертности и инвалидности по результатам войн, вооруженных столкновений и бытовых несчастных случаев? Эка неженка, скажу я вам .
Вы можете ответить, что мне ничего не известно о травмах, фобиях, депрессиях и "опущенных руках". Да, но я кое-что знаю о страдающих идеалистах, которые подспудно только рады оправданиям своей пассивности, депрессии и социальной импотенции, таким, как например, сожженная физиономия. Я клоню к тому, что Сандор даже без ожогов всё равно являлся бы таким же злым, обиженным, беспомощным ребенком, каким мы его знаем, просто потому, что по натуре - разочарованный, не повзрослевший мальчик-фантазер, возмущенный тем, что реальная жизнь не похожа на сказки. Ни рыцарей в ней нет, ни волшебства, ни справедливости; и люди - равнодушные, порочные, и жить в такой реальности не хочется. Ни жить, ни радоваться, ни к чему-либо стремиться. Что остается? Доживать, существовать, катиться под гору, страдать и злиться, при этом дистанцируясь от гадкой, малоувлекательной, постылой повседневности. Такие люди - жертвы и заложники своей натуры, способные двигаться только по инерции и в результате мощного толчка со стороны. Сами по себе они слабы, ленивы, вялы и капризны. Замкнуты, всем вечно недовольны и очень тяжелы в общении. Патологически не способны радоваться жизни, и ненавидят тех, кто это делает, желая по возможности подпортить "этим гадам" настроение. Таким, как Санса. Слабым и подверженным влиянию.
При этом они ненавидят собственную сущность, часто критикуют окружающих с целью самооправдания, но втайне мечтают о том, что кто-то придет и волшебным образом спасет их от самих себя. Излечит, отмоет, поднимет и укажет направление движения. А лучше - понесет . Как привило, такие ожидания они накладывают на жену и детей, а когда понимают, что даже ради них не способны бороться, делают родных козлами отпущения, тираня и срываясь по любому поводу. Ужасный, жуткий тип людей .
Но Сандор - тот еще везунчик. Когда я слышу о его "бесперспективности", отсутствии возможностей для личностного роста и обогащения, мне очень хочется закрыть лицо рукой. Не будь он так пассивен и безволен, давно нашел бы дюжину возможностей сыграть на приближенности к Джоффри, королевскому дому и могущественным мира сего. Всё, что для этого нужно - расположить, обзавестись знакомствами и постараться быть полезным. Но тут, конечно, нужно двинуть попой. Но джуниор на это неспособен. Конечно потому, что у него - ужасное лицо! При том, что в мужском коллективе такой изъян - не просто мелочь, но еще и преимущество, из-за которого другие кавалеры скорее пожалеют обгорельца, в котором не увидят конкурента... ну, в плане женщин, например.
Но Сандор - "паралитик". Любые активные действия происходят исключительно в его голове. На деле - самый минимум. И Григора он убивает только мысленно, и Сансу насилует только в фантазиях. Реальность Сандора пугает - он о ней так мало знает, что не может ориентироваться в ней. Да и как ему мочь? Социальных контактов - зеро, знаний - минимум, прикладных - убогий, жухленький комплект, прокаченных умений - 1 шт (умение махать мечом). Поэтому когда возникает потребность в движухе, он теряется и привычно плывет по течению. Куда он едет после Черноводной? Куда-нибудь. Как собирается жить? Да как придется. К кому может обратиться? Нет таких людей. Какое счастье, что Сансе хватило мозгов не положиться на него в предложенном побеге. Плохой и обреченный вариант.
Сандор - их тех, кто себя-то не может спасти, куда ему - еще кого-то?
Не, быть таким человеком - несчастье. Быть с таким человеком - беда .

Ну он очень активный паралитик. Социализирован он полностью. Успешен. Нагл. Одинок - да. Из за личика своего. Чистоплотен морально - да. Никогда бы себя не продал и никого бы не стал покупать. Влюблен безнадежно - да. Безнадежная влюбленность ломает его - да. Это как у офицера. Горит либо на бабе либо на водке. Интеллектуально он вообще то развитый. Его "кто ты голос в ночи" и про "декоративного льва и настоящего" очень даже резонерские. Так что он не не умный а не подлый. Ну заболел он этой Сансой. Жалко ему ее. До нее он еще как то мог сволочью претворяться. А потом у него это все хуже получается. Просто он человек действия а не интриган. А так как он все таки несчастненький, правда очень такой крупненький несчастненький, то умеет жалеть. А там кроме него и кроме бриенны и джейме никто жалеть понастоящему и не умеет

 

[Жорик]

Клиган - это пёс. Как лев не может стать собакой, так и собака - львом. Они такими рождены. Лев царствует, не пресмыкается. Собака - либо лижет хозяйские подошвы и сносит пинки, либо бродяжничает.

Лев - деспот, нафига здравосмыслящей женщине деспот в доме? Лев жесток, лев боролся за семью, а напоролся на её гибель. Пес в хозяйстве гораздо удобнее и практичнее. С чисто женской точки зрения.

что среди читательниц по-прежнему останутся те, кто не утратит веры в "псов" и будет говорить: "Неправда! Люди меняются". Не знаю. Может и меняются.

Пес уже изменился, вернее начал выпускать наружу истинного себя.

Просто он человек действия а не интриган. А так как он все таки несчастненький, правда очень такой крупненький несчастненький, то умеет жалеть. А там кроме него и кроме бриенны и джейме никто жалеть понастоящему и не умеет

Вот кстати да, во время пребывания Сансы в КГ реально её жалел только Псе, потом ещё Тиря Тирион добавился (тоже из разряда красотунов), Донтос не в счет - он ей жизнь должен и ему приплачивали, при этом видов на Пташку реальных Сандро не имел, просто по человечески выручал и сам стеснялся своей "мягкости". Собственно для меня СанСан начался с платочка - тупой пассивный слабак до такого бы не додумался.